Nachlackierung/versilberung gut oder schlecht?

zweiter Teil: wie wird das Horn vorbehandelt, bevor es ein neues Finish bekommt?

Antwort Armin: Das lässt sich auch nicht eindeutig beantworten. Es kommt sehr darauf an, in welchem Zustand es vor der Neuvereldung ist, wer es macht und unter welchen Umständen und was die Erwartungshaltung des Auftraggebers ist.

Ein Re-Finish, also eine "Wiederherstellung der Schönheit" ist immer ein kosmetischer Eingriff. Wer so etwas wünscht und mit seinem Horn machen lässt, der erwartet in der Regel, dass es anschließend wie neu aussieht. Wir kennen das vom Auto, wenn es mal rummms gemacht hat. Beim Auto werden die unschönen Stellen grob ausgebeult, verspachtelt, verschliffen und dann mit einigen Schichten Grundierung und Lack behandelt. Dann sieht alles wieder so aus, wie ursprünglich.

Bei Saxophon schließen sich einige dieser Schritte schon mal aus. Spachteln ist nicht, Grundierung ist nicht und einige Schichten Lack ist auch nicht (gut).

Aber die Vorbehandlung muss in der Regel sein, sonst gibt es Ärger (im Selmer Fakten Thread sprachen wir über die "deutsche Gründlichkeit"). Wem es nicht auf ein anschließend sehr gutes Erscheinungsbild ankommt, der wird vermutlich kein ReFinish wünschen. Jedenfalls heißt das also, alle Kratzerchen, Beulchen, sonstige Mäckchen müssen weg, die Oberfläche muss super glatt werden, bevor das neue Finish aufgetragen wird.

Erster Schritt altes Finish runter, am besten beim Fachbetrieb (Lackiererei oder Galvaniseur - die das Giftbad auch ordentlich entsorgt kriegen). Zweiter Schritt Beulen, Beulchen, Mäckchen beseitigen. Dritter Schritt Spuren vom Ausbeulen entfernen mit Feile und / oder Schmirgelpapier - erst grob, dann fein, dann sehr fein. Vierter Schritt Kratzer beseitigen, ebenfalls mit Schmirgelleinen unterschiedlicher Körnung. Fünfter Schritt polieren, damit die Oberfläche hoch glatt wird, sonst schimmern irgendwelche Spuren unter dem in der Regel transparenten Lack durch. Es ist normalerweise nicht zu vermeiden, dass die Wandungsstärke am Korpus teilweise dünner wird. Die 20 % von Chrisdos und das Zehntel von Nimo sind keine Seltenheit.

Nebenbei bemerkt: alle Federn müssen entfernt werden vor diesem Prozedere, das ist Stress für die Säulchen, das eine oder andere wird sich verbiegen dabei und muss anschließend wieder in Position gebracht werden, was wiederum Stress für das Material ist.

Nächster Aspekt: Das Polieren ist eine schmutzige und schweißtreibende "Schweinearbeit", die nicht unbedingt vom Meister persönlich durchgeführt wird (auch weil es damit viel zu teuer würde). Der Sax-Korpus muss ganz schön leiden bei dieser Prozedur. Auch die Tonloch-Kamine kriegen in aller Regel was ab, mehr oder weniger, je nachdem, wer die Schweinearbeit machen muss. Das Polieren zwischen den Kaminen ist besonders heikel und meistens werden die Ränder der Tonlochkamine beschädigt. Im Idealfall hinsichtlich der Funktion ist anschließend tiefer feilen angesagt, damit sie wieder gerade werden (das verändert allerdings die Volumenverhältnisse im Saxophonkorpus). Krumme Kamine kann man mit sehr weichen Polstern einigermaßen abschließen, das fühlt sich allerdings schwammig an beim drauf drücken und bereitet Deckungsprobleme, sobald der erste Winter mit niedriger Luftfeuchtigkeit da ist - Alternative ist nur runterschleifen und vernünftige Polster drauf (das ist allerdings ein anderes Thema, gehört hier eigentlich nicht hin).

Im Regelfall (das darf man glaube ich so sagen) ist der Wunsch nach einem Re-Finish mit gewissem Ärger im Vorfeld entstanden. Wie sieht das Ding aus? So geht das nicht, das müssen wir mal ordentlich machen.

Das wissen auch die Handwerker, die das Re-Finish ausführen. Um auf der sicheren Seite zu sein (ja, das ist menschlich nachvollziehbar), wird auf Nummer Sicher lieber ein bisschen mehr drauf gehauen, damit nachher keine Reklamation kommt. Dazu im nächsten Posting mehr.

Zurück zur Vorbehandlung. Aus den oben gesagten Aspekten kann man ablesen, dass die Antwort nicht eindeutig sein kann. Je nachdem, wie das Horn vor der Behandlung aussieht, je nachdem, wer daran arbeitet, je nachdem wie emotional der Auftrag erteilt wurde (...) etc.

Man kann sich sicher vorstellen, dass eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass die erforderliche Vorbehandlung dem Saxophon eher schadet als nützt.

Beste Grüße,

Armin (Fortsetzung folgt)

 

...Nebenbei bemerkt: alle Federn müssen entfernt werden vor diesem Prozedere...

das hat etwas mit der verträglichkeit des galvanobades zu tun, es darf nicht kippen, wenn zwei komponenten REAGIEREN, hier dann je nach stand der veredelung - messing und stahl, später kupfer und stahl, später silber und stahl, später gold und stahl.

die bäder müssen jeweils passend angesetzt sein.


neutralisieren ist das a und o jedes arbeitganges, hinzu kommen anbeizbäder - sprich beize im modernen verfahren
und dann der begriff nano bei der oberfläche.

http://www.mbw-galvanik.de/nano.php


derzeit bei querflöten im kommen

Nimo

 

Hallo Arnim,

spannende Infos! Vielen Dank.

Ich kann mich erinnern, dass Herr Neff bei beiden Saxophonen ca. 6 Monate brauchte, bevor ich diese zurückbekam.

Nach seinen damaligen Aussagen schickte er sie nach Süddeutschland zur Galvanisierung.

Der Body des Altsax war verchromt, konnte daher auch galvanisch entfernt werden. Die Versilberung war angeblich 4-fach, was das auch bedeutet.

Spannender finde ich, wie Herr Neff die Entlackung hinbekommen hatte. Leider hatte ich ihn nie gefragt.

Ich bin gespannt auf Teil 3!

Gruß

Michael

 

Lacke werden abgebeizt?

Silber und Chrom werden durch Galvanisierung entfernt?

 

dritter Teil: verändert sich der Sound des Instrumentes, wenn es neu lackiert oder versilbert wird?

Antwort Armin: das ist vermutlich der komplizierteste Teil der ganzen Sache, weil die Optik eine emotionale Komponente ist, die wesentlichen Anteil daran hat, ob man das Horn liebt (und wenn das der Fall ist, spielt man besser und schöner, das ist denke ich unstrittig)

Zur Sache: in Teil zwei habe ich über die erforderliche Vorbehandlung gesprochen. Daran kann man ablesen, dass es vorkommen kann (es ist sogar sehr wahrscheinlich), dass gewisse Parameter am Instrument verändert werden. Zum Beispiel die Wandungsstärke an einigen Stellen sowie die Volumenverhältnisse, sofern die Kamine beim Vorbehandeln beschädigt wurden und nachbearbeitet werden mussten.

Die Veränderungen an der Wandungsstärke wirken sich nach meiner Beobachtung aus in erstens einer Unausgeglichenheit in Bezug auf Homogenität. Das ist vor allem so, wenn punktuell dünner geschliffen und poliert wurde - Schwerpunkt Beulen und Macken (manche Töne klingen dann heller als andere und haben weniger Substanz) und / oder zweitens im gesamten Klangbild. Das Klangbild eines dünnwandigeren Korpus hat in der Regel weniger Seele und tendiert dazu, in den tiefen Lagen an den Hamburger Hafen zu erinnern - sie "tröten", was man fein gesagt zumindest auch als Störfaktor im kultiverten Tönchen bezeichnen kann.

Die Veränderungen an den Volumenverhältnissen (tiefere Kamine) beeinflussen in der Regel die Intonation mehr als den Sound. Das stimmt halt alles nicht mehr so zueinander, wie es der Konstrukteur mal vorgesehen hatte. Man kann es beim Spielen ausgleichen, aber es ist halt mit Mühe verbunden.

In der Homogenität unterscheiden sich erstklassige Instrumente von zweitklassigen. Jeder Ton hat beim FirstClass Instrument ungefähr die gleiche Farbe, das Ansprechverhalten ist ähnlich, die Modulationsfreudigkeit ist hoch. Die Vorbehandlung kann die Homogenität beeinflussen.

Die Nachbehandlung kann das auch, muss aber nicht. Wenn sich der beauftragte Lackierer traut, nicht zu fett zu lackieren, verändert sich (sofern der Vorbehandler nicht wie oben beschrieben arbeiten musste, ich erinnere an die 20% von Chrisdos und das Zehntel von Nimo und füge die von mir erwähnten Tonlochkamineingriffe hinzu) im Grunde garnichts. Auch wenn eine Versilberung aufgetragen wird, und die Vorbehandlung verlief schonend, wird sich kaum was verändern - Bereckis, Deine Eingangs-Frage habe ich hiermit nochmals aufgegriffen.

Wenn die Nachbehandlung auf Nummer Sicher ausgeführt wird (also fett Material drauf, damit es die kritischen Augen des Finish-Liebhabers und auch die zwei Jahre gesetzliche Gewährleistung in der EU übersteht), ist der Dämpfungsfaktor der Oberflächenveredlung in aller Regel zu hoch. Das Horn klingt muffig und spricht verzögert an. Im Selmer Fakten Thread hatte ich solche Hörner als "tot" bezeichnet. Das trifft es ziemlich genau, man spielt rein und hat das Gefühl, da passiert nichts mehr.

Fest steht so oder so das Folgende: Die Wahrscheinlichkeit, dass das Horn nach einem Re-Finish anders klingt, oder sich zumindest anders verhält, liegt nach meiner ganz festen Überzeugung bei 100 %. Es gibt keinerlei wissenschaftliche Untersuchungen, die ich nebenbei gesagt auch für nicht machbar halte, weil noch tausend andere Faktoren das alles beeinflussen. Aber mit den 100 % bin ich trotzdem sehr sicher. Jeder Fachmann würde es genau wie ich selbst auch nie wagen, vorher zu sagen, ob es besser oder schlechter wird. Beides kann möglich sein. Die meisten sind schlechter als vorher (siehe Vorbehandlung).

Beste Grüße,
Armin (Fortsetzung folgt)

 

vierter Teil: Macht es überhaupt Sinn, neu zu lackieren oder zu versilbern oder zu vergolden oder zu verchromen oder sonstwas damit zu machen?

Antwort Armin: aus meiner Sicht nein. Nicht machen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass das Horn sich nachher wie gewünscht verhält ist gering (siehe vorhergehende Posts). Ich lehne daher jedes Re-Finish ab.

Wenn jemand Wert auf ein glänzendes Instrument legt, möge er sich immer dann wieder ein nagelneues kaufen, wenn die Spuren am vorhandenen nicht mehr akzeptabel erscheinen. Sicher findet sich eine Käuferin oder ein Käufer, die/der es genauso liebt, wie es ist.

Für alle anderen gilt: Wenn ihr Euer Horn liebt, und es alles macht, was für Euch gut ist, lasst das Sax in Würde altern, Gebrauchsspuren und Finish-Veränderungen sind Teil seiner Geschichte.

Ich selbst bin jetzt 50 Jahre alt und beobachte an mir ebenfalls Finish-Veränderungen. Damit kann ich gut leben.

Herzliche Grüße aus Marburg,

Armin

P.S. geschafft und Feierabend

Nachtrag: heute hatte ich einen Mark VI Interessenten zu Gast, der erblindet ist. Auch für ihn war das Finish ein wichtiger Aspekt. Versilbert mit Gravur war sein Wunsch. Es wird wohl das hübsche BA Tenor werden. Er hat einfach herrlich darauf gespielt.

Das Finish ist ein Faktor, der emotional wichtig ist. Haptik, Spielbarkeit, Intonation, das ist alles genauso wichtig. Aber die Emotionen - beachten wir die, ist es nützlich und es fühlt sich prima an. Manche meiner Kunden streicheln ihr Instrument, bevor sie es aus dem Koffer nehmen. Ein Kunde nimmt sein Horn sogar mit ins Bett so wie andere das mit der Katze oder dem Hund tun. Das Saxophonspielen ist schon eine heiße Angelegenheit - gut so.

 

Hallo Arnim,

ich bin 52 Jahre und mein Lack ist noch lange nicht ab...

Deine Ausführungen finde ich klasse und sehr kompetent.

Die Antwort auf meine Fragen sind nun:

Sind Lack und Versilberung analog zu betrachten? Ja!

Gibt es nachweislich einen tonlichen Unterschied? Eher eine philosophische Frage!

Offensichtlich hatte ich einen guten SaxDoc und viel Glück gehabt, weil beide neu versilberten Instrumente hinterher top waren.

Bei den alten Selmer hatte es sich auf alle Fälle gelohnt, weil ich später an einen Profi für einen sehr guten Preis verkaufen konnte.

Mein versilbertes Yanagisawa liebe ich, würde es aber aus dem heutigen Risikobewußtsein nicht nochmal tun.

Vielen Dank!

Gruß

 

Aber wie kommen die Lacke dann runter?

 

auch mit beize, aber in einem anderen aufbau.

bei der neufertigung wird metall gebeizt
wenn der lack runter soll wird der lack gebeizt!!

 

Danke, verstanden!

 

Hallo Armin, bitte noch Deine Ansicht zu folgernder Frage: ein AltSax, aus den 20er Jahren - aus der Zeit VOR Lackierungen - wird lackiert angeboten, offensichtlich schon recht alter Lack mit entspr. Abnutzung. Geschätzt 60-70%. Ziemlich sicher ursprünglich versilbert (sichtbare Reste an Säulchen). Klingt ein wenig blass. Würde überlegen den Lack ganz abmachen zu lassen. Der gehört ja auch eigentlich gar nicht drauf.
FRAGE: Wieder wie ursprünglich versilbern?
Oder nackt lassen? (Ist ein Conn Hörnchen in F)

 

Hallo Armin,
auch ich hätte eine Frage, die zu Doublefrenchs Anfrage passt. Wie ist denn Deine Ansicht bezüglich Entlackung von Instrumenten? Viele schwören ja darauf und geben an, dass die Instrumente dann einfach besser klingen. Ist ein gut klingendes Instrument dann in jedem Fall besser, oder gibt es bei Entlackung auch Risikofaktoren, dass das Ergebnis auch von Nachteil sein kann?
LG
dabird

 

Hallo Dabird,

interessante Frage. Die von Doublefrench ist auch interessant, aber so nicht zu beantworten, weil es ein sehr spezieller Einzelfall ist. Ich habe ihn per PM gebeten, konkreter zu werden mit Soundbeispiel und Fotos. Schaunmermal.

Hier also meine Einschätzung zu Deiner Frage mit ergänzenden Betrachtungen:

Wenn ein Instrument gut klingt, würde ich es genauso lassen, wie es ist. Jegliche Finish Veränderung (neu lackieren, neu versilbern siehe oben, Versilberung oder Lackierung nachträglich entfernen siehe diesen Beitrag) verändert Klang und Ansprechverhalten. Eine Prognose, ob es nachher "besser" oder "schlechter" klingt, ist leider nicht möglich. Fest steht lediglich, dass es anders wird. Da ich zwar Saxophonspieler aber kein Lotto-Spieler bin, würde ich nie dazu raten, etwas zu ändern, wenn es schon gut ist.

Anders gesagt, wenn ein Horn ein schlüssiges Soundkonzept bietet, das halt dem individuellen Spieler persönlich nicht gefällt, sollte er es veräußern an einen Spieler, zu dem es passt und sich selbst eines suchen, das ihm besser gefällt (Spieler ist wie immer vereinfacht geschrieben, die Spielerin möge sich bitte mindestens genauso angesprochen fühlen).

Die Oberflächenveredlung (Silber, Lack, Nickel, Gold, etc.) ist nicht nur kosmetisch wirksam, sie hat auch akkustische Eigenschaften. In aller Regel hat sie auch eine Dämpfungsfunktion. Bei modernen Instrumenten (sagen wir mal so ab 1930/1940) ist sie bei der Konstruktion des Instrumentes mit ins Kalkül gezogen worden. Also Korpus plus Oberflächenbehandlung bilden die klangliche Einheit, die sich der Konstrukteur in der Entwicklungsphase gedacht hat. (Zusatz: mehr oder weniger gedacht hat, weil vieles im Instrumentenbau auf try and error - Basis erschaffen wurde. Aber ist ja wurscht, das Ergebnis zählt).

Nimmt man die Dämpfungsfunktion weg, also entlackt oder entsilbert man ein "modernes" Instrument, spricht es viel leichter an. In kleinen Lautstärken eine wahre Freude. Allerdings besteht die Gefahr, dass es anfängt zu brüllen, wenn man Gas gibt. Die meisten unlackierten Hörner halten den Sound nicht mehr zusammen, wenn es zur Sache geht.

Manchmal ist es natürlich günstig, wenn ein Horn superleicht los geht. Zum Beispiel für die Defensiv Spieler. Nicht jeder haut da rein, es gibt auch die Liebhaber der nur leisen Töne. Für diese Spieler (Randbemerkung, die gibt es mehr im männlichen als im weiblichen Lager nach meiner Beobachtung) ist ein unlackiertes Instrument möglicherweise ein Segen. Weil sie mit wenig Aufwand ein schönes Tönchen erzeugen können. Und laut wollen sie eh nicht spielen.

Der Kraftspieler kann mit einem unlackierten Horn fast nie etwas anfangen. Das plärrt alles fürchterlich, wenn er da rein spielt.

Der ausgeformte Spieler (genügend Energie, um die verschiedenen Lautstärke-Gangarten zu bedienen) ist in der Regel besser bedient mit einem Horn, das diese vom Konstrukteur gewollte Dämpfungsschicht noch drauf hat. Egal ob original oder nachgemacht (natürlich nur, wenn es gut gemacht ist).

Falls ein Horn ein unsachgemäßes Refinish erhalten hat, also die Dämpfungsschicht zu fett aufgetragen wurde, dann kann man sicherlich sagen, es wird besser, wenn man den alten Mist runter macht. Ob es dann aber wirklich gut ist, steht in den Sternen.

Bleibt noch folgender Faktor zu erwähnen: Je dünner die Wandungsstärke des Instrumenten Korpus ist, umso mehr wirkt sich das Finish aus. Anders herum gesagt, je dicker das Material ist, umso weniger schwingt es und umso weniger Einfluss hat das Finish. Ich hoffe, es ist verständlich so.

Nochmal abschließend mein Rat: nichts ändern an dem Horn. Wenn es nicht passt, weg damit und ein anderes her. Das Topf/Deckel-Prinzip funktioniert. Irgendwo auf der Welt ist jemand, der genau dieses Instrument sucht.

Beste Grüße,
Armin

Achja, eins habe ich noch vergessen: wenn man unbehandeltes Messing anfasst (ein unlackiertes Horn), stinken die Finger. Muss man waschen...

 

Hallo Armin,

vielen Dank für diese tollen Erläuterungen!

Wieder eine Menge gelernt!

Lg
Mike

 

Hallo Armin,
herzlichen Dank für die sehr ausführliche und tolle Info!
LG
dabird