Ne saublöde Frage: Was ist eigentlich Jazz?

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von saxsten, 9.November.2019 um 08:15 Uhr.

  1. saxsten

    saxsten Schaut nur mal vorbei

    Moin in die Runde,

    verzeiht mir meine blöde Frage, ich weiß es wirklich nicht!
    Wikipedia hilft mir auch nicht weiter. Ich wollte nicht wissen, wo der Jazz herkommt und wie er berechnet wird, sondern woran kann man (volkstümlich) erkennen: Das ist Jazz und das nicht.

    Ist alles was ein Saxophon spielt schon Jazz(ig)?, oder ist Blues schon Jazz? :-?
    Ich habe keine Ahnung!

    Z.B. die Viedos von Wuffy, würde ICH nicht unter Jazz abheften, sondern unter "Barmusik...". Die sind schön ruhig und melodisch. Jazz war für mich immer nur, wenn so Quietscht, dass ich mir das nicht auf Noten vorstellen möchte, sofern man das überhaupt aufschreiben kann. Nix gegen die Free-Soli's...nur mein's ist es halt nicht.

    Ich denke Ihr könnt mir leicht auf die Sprünge helfen.
    Schon mal Danke und vG
    Steffen
     
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  2. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Saublöde Antwort!



    (Möglicherweise bin ich grade von Reinigungsmitteln etwas beduselt)

    Andererseits: Welche Antwort außer der googleschen erhoffst Du Dir? (Natürlich ist Deine Frage jederzeit berechtigt, aber jeder wird wohl eine andere Antwort haben und die Meinung des andere in Frage stellen :))
     
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  3. Claus

    Claus Moderator

    Oh weh. Ich wäre sehr überrascht, wenn hier im Rahmen eines Forenbeitrags jemand eine Definition liefert, die auf ungeteilte Zustimmung stößt.

    was stört dich an dem Wikipedia-Artikel? Aus meiner Sicht ist das ein brauchbarer Einstieg, wenn man sich mit Deiner Fragestellung auseinandersetzen will und er enthält viele weiterführende Links.
     
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  4. antonio

    antonio Strebt nach Höherem

    Wäre hier mal wieder der Spruch "es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten" angebracht? :)
    Meine: Jazz ist Vieles.
     
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  5. monaco

    monaco Schaut öfter mal vorbei

    Jazz...

    ... is not dead, it just smells funny ;)
     
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  6. visir

    visir Strebt nach Höherem

    Weißt Du was, ich hab geradenachgedacht, ob ich Barockmusik definieren könnte, nämlich anders als die Zeit, in der sie entstanden ist, und kann es nicht. Studierte werden es können, vermutlich indem sie beschreiben, was zum Unterschied zur Rennaisance dazu- und weggekommen ist, harmonisch, rhythmisch, von den Instrumenten und von den Formen.

    Genau das steht aber unter dem Kapitel "Kennzeichen des Jazz", wie ich es auch oben für Barock aufgezählt habe.
    Rein beim Hören zerlegt man ja nicht in die einzelnen Komponenten, sondern hat einen Gesamteindruck und "erkennt", selbst wenn man die Fachbegriffe dafür nicht weiß.

    Blues ist Blues, und nur weil Jazz sich gerne der Blues-Tonleiter bedient, macht das Blues noch nicht zu Jazz.

    Zugleich ist bei einer Definition immer die Frage: suche ich nach dem Prinzip, also nach dem "Zentrum", oder nach der Abgrenzung zu anderen Richtungen? Letzteres ist immer viel schwieriger. Beethoven war eigentlich Klassiker, aber der Wegbereiter der Romantik...

    Und nicht zuletzt leben wir in einer "ich definiere das aber so..."-Zeit, in einer Zeit der "individuellen Wahrheiten", um nicht zu sagen alternativen Wahrheiten, wo man sich noch weniger über Definitionen einig wird...
     
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  7. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Haste auch den Abschnitt gelesen, ganz oben?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Jazz#Kennzeichen_des_Jazz

    Insbesondere der letzte Satz:
    "...
    Den Jazz gibt es nicht (mehr) – im Verlauf der Jazzgeschichte wird es zunehmend schwierig, sich auf eine einheitliche Definition dieses Begriffs zu einigen und Jazzmusik alleine aufgrund ihrer musikalischen Gestaltungsmittel zu definieren.[4]
    ..."
    Ist halt nicht so einfach.


    Oder, andersherum: Was ist Klassik? Und ich will wissen, was sie ist, nicht wo sie herkommt? Das ist auch schwierig. Und einige Leute sehen das an den Grenzen anders als andere. Wer Mozart-Liebhaber durch und durch ist, wird bei Ligeti seine Schwierigkeiten haben. Der Liebhaber der Spätromantik tut sich mit TEY *) schwer. Der Bachliebhaber wendet sich bei Stockhausen ab mit Grausen. Woraus wir lernen, dass die Sympathie ("oh, das mag ich!") ein ganz schlechter Maßstab für die Zugehörigkeit zu einem Genre ist.

    So isses auch mit Jazz. Eher wenige schätzen den "Feingeist aus Wuppertal" (Brötzmann). Dagegen viele den "Master of Pentatonics" (Kenny G), nur original mit Weichzeichner in den Videos.


    Wie schon mal ein berühmter Soziologe sagte: Das gefährlichste Wort auf diesem Planeten ist das Verb "sein". Er schlug die Sprache "E prime" (also E') vor: "English without the word 'is'".

    Was ist Gravitation? Kann keiner beantworten. Echt Keiner. Wir können beschreiben, wie sie wirkt, wie sie entsteht, können Vorhersagen treffen, aber was sie 'ist'? Keine Ahnung.


    Zurück zum Thema:
    Das blöde an den "Kennzeichen des Jazz" ist, dass sie alle auftreten können oder auch nicht. Jedes einzelne kann vorhanden sein, oder auch nicht. Somit bleibt es irgendwann vielleicht eine soziologische Definition: Etwas wird dem Jazz zugehörig definiert, wenn eine Mehrheit an Leuten eine soziologischen Gruppe dieser Meinung ist. Blöd ist nur halt, dass es auf die soziologische Gruppe ankommt, ob Brötzmann und Kenny G. drinliegen oder nicht. So ist (oh, wieder das gefährliche Wort!) das halt.


    Ich höre und spiele Jazz schon einige Jahrzehnte, aber eine bessere Antwort habe ich auch nicht. Manchmal sind die "blödesten" oder "einfachsten" Fragen diejenigen, die am schwersten zu beantworten sind: Warum gibt es überhaupt etwas?

    Grüße
    Roland

    *)
    Das Trio Minimale: Tierssen, Einaudi, Yiruma
     
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  8. annette2412

    annette2412 Strebt nach Höherem



    Liebe Grüße
    Annette
     
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  9. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Klares Nein.


    Aber je nach Lesart sind einige Werke einiger "klassischer Komponisten" stilistisch eher dem Jazz als der "Ernsten Musik" zuzuordnen. Ich würde da beispielhaft Ravel oder Debussy nennen. Aus der Russischen Ecke kommt auch so einiges was problemlos unter "konzertanten Jazz" eingereiht werden kann. Der Jazz hat aber in Russland auch politische Wurzeln, da die "Musik der Unterdrückten" dort auf fruchtbaren Boden gefallen ist. Das hat nach dem Krieg in Deutschland zu einiger Verwirrung gesorgt, weil die russischen Befreier die Proletarier mit bodenständiger aber fröhlicher Volksmusik geistig abholen wollten. Die Amerikaner hatten da auf einmal das Problem, dass "ihre" Musik schon vom Klassenfeind besetzt war. Nur ist das wie so oft wieder gekippt. Die (ost) Deutschen wollten nach den Bomben der Amis nicht noch mit der Musik der Eroberer traktiert werden und die kommunistische Regelungs Wut hat die Idee auch in reichlich gesteuerten Bürokratismus ertränkt. Das ist aber eine andere Geschichte.

    Die Bandbreite ist enorm groß und deshalb gibt es viele die "Jazz" mögen, sich aber im Detail im Geschmack völlig uneins sind. Generell sind die Grenzen zu anderen Musik Richtungen sehr fließend. Es gibt sicherlich für jede Einteilung charakteristische Werke die sich klar im Zentrum der (unausgesprochenen) Definition befinden, quasi die Referenz Werke für den Stil sind. Die meisten Stücke haben aber mehr oder weniger Einflüsse, die man problemlos auch anderen Genres zuschreiben könnte. Und manchmal sind mehrere davon abwechselnd vorhanden. Das macht Musik lebhaft und interessant.

    Beim "Jazz" wird oft die Herkunft des Stils aus der "Musik der Unterdrückten" als maßgeblich definiert. Jetzt ist aber nicht jeder "Jazz Komponist" in den Slums von Harlem aufgewachsen. Das macht die Musik trotzdem nicht weniger authentisch.

    Die Swing Notierung ist sehr oft ein bestimmender Faktor. Es gibt Jazz in gerader Notierung aber mir fällt gerade kein Werk ein das in Swing notiert ist, aber NICHT im weitesten Sinn in die Jazz-Gruppe gereiht wird. Jetzt ist das "Swing" Feeling aber nicht erst im Jazz entdeckt worden, sondern schon in der barocken Musik vorhanden - dort aber deutlich strenger und genauer notiert. Ich würde J.S.Bach auf jeden Fall zu den Jazzern zählen. Seine Werke sind gern einmal die Basis für spannende Swing Nummern. Einfach ein Bisschen lockerer artikuliert und schon geht es als Jazz durch. Es sind ja leider keine Tondokumente aus dem Barock verfügbar. Vielleicht haben sie das ja auch schon viel lockerer gespielt als es notiert war ;-)

    Wichtig bei vielen (nicht allen) Jazz Stilen ist der Schwerpunkt auf der Interpretation und Improvisation (gibt's natürlich auch in der Klassik). Die Musik wird individuell emotional gespielt. In der Betonung wie auch im Timing.

    Die fixierung auf "komplexe Harmonien" würde ich nicht ausschließlich im Jazz verorten. Das war schon im Barock eine hohe Kunst und wenn ich mir den 36-stimmigen Kanon "Deo Gratio" von Johannes Ockeghem (15. Jhdt) anhöre, dann ist das in meinen Ohren auch eher ein unerkennbares Durcheinander und kaum differenzierter Klang Brei.

    Die Kombination von "ungewohnten Harmonien" mit "virtuoser Schnelligkeit" und "persönlichem Ausdruck" die Du unter "wenn es so quietscht" reihst ist wie in jeder anderen Musik Kategorie eher einer ausgewählten Minderheit ein echter Genuss. Ich möchte das nicht werten. Meins ist das auch nicht. Vielleicht bin ich einfach nicht schlau genug dass mein Gehirn da beim Hören spannende Erfolgserlebnisse extrahieren kann. Das Problem hatte ich aber auch eine ganze Weile bei Bachs Fugen. Mittlerweile kann ich in dem ursprünglich als Klang Brei wahrgenommenen Durcheinander von Tönen den verschiedenen, ineinander verwobenen Melodie Fäden gut folgen - und DANN ist es ein Genuss. Dagegen ist so ziemlich jedes Werk der "Pop Musik" (auch eine dehnbare Kategorie) nur fad und Nerv tötend. Musikalische Wüste. Ein Bisschen Fata Morgana am Horizont aber endlose klangliche Langeweile.

    Letztendlich ist der Jazz wohl so etwas wie ein neues, ursprünglich exotisches Gewürz in der Küche, das man zu jedem Essen in verschiedener Menge zugeben kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9.November.2019 um 09:34 Uhr
  10. saxsten

    saxsten Schaut nur mal vorbei

    Ja, danke schon mal für's Interesse!

    ...war beim Schreiben, da kamen neue Antworten....
    Ja, der Vergleich mit Klassischer, oder Barockmusik leuchtet mir ein! :danke:

    Mir ist auch klar, dass es den Stein der Weisen wohl nicht gibt, bzw. jeder seinen eigenen hat.
    ...also wohl eher ein Gefühl von Jazz ..oberflächlich zumindest

    Helft mir mal bitte anhand von Beispielen:
    Das Beispiel von Ton Scott, OK (so was meinte ich mit Quietschen), ist für mich Jazz.
    Aber... OK, Beispiele:



    ...was davon würde man unter Jazz abheften? ...OK, Nr. 1 hätte ich schon mal verstanden...steht ja "drauf".

    Nr. 6. hatte ich meinem Schwiegersohn (legt gelegentlich Platten auf) vorgespielt. Sein Kommentar: "naja, Jazz mag ich nicht so.".​

    Hä, ist das schon Jazz?


    Ist Jazz, (nur) wenn das Saxophon oder Trompete …. quasi mit der Hauptmelodie "herumspielt"?...ohne, dass es zum ursprünglichen Lied gehören würde?
    Ich meine das Beispiel 4. "Ave Maria" ist doch sicher noch kein Jazz, oder? ...und wenn er zwischendurch ein paar Töne/Schlenker eingefügt hätte; wärs dann Jazz?

    Sorry, Helge höre ich mir jetzt gleich an.
     
  11. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Achso, ja. "Saxophon" und "Jazz" haben erst einmal nix miteinander zu tun. Das Saxophon ist viele Jahrzehnte älter als der Jazz. Ist genauso ein weit verbreiteter Irrglaube wie "Saxophon ist gebogen". :) Stellt man eine Bassklarintte und ein gerades Sopransax nebeneinander und fragt "Was ist das Saxophon?", wird die Mehrheit sich für die Bassklarinette entscheiden. Im Gegensatz zu 2Was ist Jazz?" gibt es wenigstens eine ultrastrenge Definition, wie man die beiden Instrumente auseinander hält. Hat allerdings nix mit "gerade oder gebogen" zu tun.

    Na gut, als damals die Franzosen aus der "Koalition der Willigen" ausscherte, haben die US-Amerikaner auch diskutiert, ob es noch opportun wäre, ein "französisches Instrument" wie das Saxophon zu spielen. Das Sax ist so französisch, wie "French Fries": eigentlich gar nicht.

    Grüße
    Häretiker
     
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  12. bloomooroom

    bloomooroom Kann einfach nicht wegbleiben

    Wie die beste Band der Welt sagt: Jazz ist anders.

    Für mich ist Jazz, wofür die Musikindustrie in den 90ern ein Marketingwort schöpfte: Crossover.
     
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  13. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Es gibt Jazz ohne Improvisation und Improvisation ohne Jazz. Und auch hier: Improvisation ist viel, viel, viel älter als Jazz. Die Aborigines machen das 40k Jahren oder so.

    Grüße
    Roland
     
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  14. saxsten

    saxsten Schaut nur mal vorbei

    ...also könnte Jazz ein leichtes, beschwingtes, spielen mit (Dis)Harmonien und Tempi um eine Melodie herum oder darin sein?
    ...traditionell halt mit Trompete/Saxophon

    PS.: mit quietschen, wollte ich niemanden abwerten! Auch klassische Musik, zumal manche, kann mir in den Ohren weh tun. Anderen gefällt das aber gerade. So ist's halt!

    Also, Danke für Eure Antworten schon mal bis hier. Meine Beispiel könnte ich aber noch nicht eindeutig zuordnen ;)

    Sorry Roland, hatte sich wieder überschnitten
     
  15. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Nein, die würde ich klar der Romantik zuzuordnen. Es ist auch sehr "klassisch" gespielt. ICH hätte da aber nicht so ein hell klingendes Setup verwendet. Das Lied ist für Frauenstimme geschrieben, nicht für Kreissäge.
    Die Klaver Begleitung hat Schubert sicher von Bach "entlehnt". Die Verzierungen sind Bestandteil der Notierung. Das gibt's in allen Stilen.

    Aber nur ein Bisschen anders artikuliert und es gleitet in den Jazz. Da gibt's reichlich Beispiele dafür, wie so ein Cross Over gelingt. Fängt ganz "klassisch" an, ein Bisschen Schlagzeug dazu, ein Zupf Bass und dann musikalisch das Fenster öffnen und den Tönen etwas mehr Freiheit erlauben. Nach einem Ausflug in die freie Natur dann zurück in den Garten und die ursprüngliche Form wieder finden.

    Ich liebe das :-D







    Sorry, no Saxophone.
     
  16. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Yogi Berra explains Jazz:

    Interviewer: Can you explain jazz?

    Yogi: I can't, but I will. 90% of all jazz is half improvisation. The other half is the part people play while others are playing something they never played with anyone who played that part. So if you play the wrong part, its right. If you play the right part, it might be right if you play it wrong enough. But if you play it too right, it's wrong.

    Interviewer: I don't understand.

    Yogi: Anyone who understands jazz knows that you can't understand it. It's too complicated. That's whats so simple about it.

    Interviewer: Do you understand it?

    Yogi: No. That's why I can explain it. If I understood it, I wouldn't know anything about it.

    Interviewer: Are there any great jazz players alive today?

    Yogi: No. All the great jazz players alive today are dead. Except for the ones that are still alive. But so many of them are dead, that the ones that are still alive are dying to be like the ones that are dead. Some would kill for it.

    Interviewer: What is syncopation?

    Yogi: That's when the note that you should hear now happens either before or after you hear it. In jazz, you don't hear notes when they happen because that would be some other type of music. Other types of music can be jazz, but only if they're the same as something different from those other kinds.

    Interviewer: Now I really don't understand.

    Yogi: I haven't taught you enough for you to not understand jazz that well.

    CzG

    Dreas
     
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  17. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    in Deutsch (die Originalversion finde ich aber besser):

    Interviewer: Können Sie mir den Jazz erklären?

    Yogi Berra: Das kann ich nicht, werde es aber trotzdem tun. 90% des gesamten Jazz sind zur Hälfte Improvisation. Die andere Hälfte ist der Part, den einige Leute spielen, während andere etwas spielen, das sie nie mit jemandem gespielt haben, der diesen Part schon gespielt hat. Wenn man also den falschen Part spielt, ist das richtig. Wenn man den richtigen Part spielt, könnte das richtig sein, wenn man ihn nur falsch genug spielt. Aber wenn man es zu richtig spielt, ist es falsch.

    Interviewer: Das verstehe ich nicht.

    Yogi Berra: Jeder, der sich mit Jazz auskennt, weiß, dass man ihn nicht verstehen kann. Er ist zu kompliziert. Das ist das, was daran so einfach ist.

    Interviewer: Verstehen Sie ihn?

    Yogi Berra: Nein. Deshalb kann ich ihn ja erklären. Wenn ich ihn verstehen würde, wüsste ich nichts über ihn.

    Interviewer: Gibt es heute noch große lebende Jazzmusiker?

    Yogi Berra: Nein. Alle großen Jazzmusiker, die heute noch leben, sind tot. Mit Ausnahme derer, die immer noch am Leben sind. Aber so viele von ihnen sind tot, dass diejenigen, die immer noch am Leben sind, sterben, um so zu sein wie diejenigen, die tot sind. Einige würden dafür sogar töten.

    Interviewer: Was ist Synkopierung?

    Yogi Berra: Das ist, wenn die Note, die man jetzt hören sollte, entweder gespielt wird, bevor oder nachdem man sie gehört hat. Im Jazz hört man Noten nicht, wenn sie gespielt werden, denn das wäre eine andere Art von Musik. Andere Arten von Musik können Jazz sein, aber nur, wenn sie das Gleiche sind wie etwas, das anders als diese anderen Arten ist.

    Interviewer: Jetzt verstehe ich wirklich überhaupt nichts mehr.

    Yogi Berra: Ich habe Ihnen nicht genug beigebracht, um den Jazz nicht gut genug nicht zu verstehen.

    CzG

    Dreas
     
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  18. saxsten

    saxsten Schaut nur mal vorbei

    Danke Anette, hätte nie gedacht, dass Helge etwas so ernsthaft vortragen kann!
    OK, das hat mir aber auch weiter geholfen. Schön erklärt!

    So langsam bekomme ich eine Vorstellung davon.
    Wenn Deine Beispiel Jazz sind, dann liebe ich ja doch Jazz :cool2:

    Danke für Eure Bemühungen Licht in mein Oberstübchen zu bringen!
    Ich merke erst jetzt, wie schwer es ist, eine einfache Antwort auf meine Frage zu finden.
    Danke Euch allen und schönes Wochenende!
    Steffen

    So, jetzt geht's wieder an's Sax üben!

    PS.: @Dreas:
    "Interviewer: Können Sie mir den Jazz erklären?

    Yogi Berra: Das kann ich nicht, werde es aber trotzdem tun. 90% des gesamten Jazz sind zur Hälfte Improvisation. Die andere Hälfte ist der Part, den einige Leute spielen, während andere etwas spielen, das sie nie mit jemandem gespielt haben, der diesen Part schon gespielt hat. Wenn man also den falschen Part spielt, ist das richtig. Wenn man den richtigen Part spielt, könnte das richtig sein, wenn man ihn nur falsch genug spielt. Aber wenn man es zu richtig spielt, ist es falsch."

    !!!! Einfach genial !!!!!
     
    Rick gefällt das.
  19. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    - Jazz muss nicht leicht sein, es kann fordern
    - Swing ist für Jazz kein Muss
    - man muss nicht um Melodien herumspielen bei der Impro
    - Klarinette wäre traditioneller als Saxophon; Klavier solo geht ja auch

    Grüße
    Roland
     
  20. quax

    quax Strebt nach Höherem

    Wie man sieht eine Frage, über die man trefflich und lange reden kann.
    Meine eigene Frage dazu:
    Wozu will ich das wissen? Ich höre die Musik und weiß, ob sie mir gefällt. Ihr Nachname ist dann eigentlich nicht mehr relevant.
    Also nur so aus meiner naiven Perspektive heraus.
    G quax
     
    Paul2002, Feuerstreuer und saxsten gefällt das.
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