Notentheoriefrage

@ppue: Das kann ich nicht so nachvollziehen. Für mich beinhaltet der Bb7#9-Akkord neben Grundton, großer Terz, Quinte, die kleine Septime (Dominantseptakkord) und die übermäßige None (#9), die an Stelle der großen None (oder großen Sekunde) gespielt werden soll, also Bb-D-F-Ab-C#. Beim Bb7b10-Akkord hätte ich ja noch zusätzlich die große None zu spielen, um zu der b10 zu kommen, also Bb-D-F-Ab-C-Db. Daher hat sich m.E. Bb7#9 statt Bb7b10 etabliert.

Außerdem denke ich beim Akkordaufbau m.E. immer in Terzschichtung, und das wäre nun mal die 9 nach der 7, anstelle der 10.

Oder sehe ich da etwas falsch?

Gruß,
BCJ

 

@scenarnick: Genau das wollte ich ja ausdrücken. Weil es ja Konvention ist, müsste die None mitgespielt werden und wir hätten beim Bb7b10: Bb-D-F-Ab-C-Db - was auf Grund des zusätzlichen C falsch wäre - statt nur Bb-D-F-Ab-C# wie beim Bb7#9.

@ppue: Wir haben hier aber zunächst einen Dominantseptakkord - Bb7 -, der erstmal eine Terzschichtung beinhaltet. Hinzu kommt dann die übermäßige None. Für mich ergibt die Schreibweise Bb7b10 (Terz-Terz-Terz-Quart) einfach keinen Sinn, weil nach der Logik der Schreibweise vorher noch die None bedient werden will, siehe oben. Ich sehe aber Deinen musikalischen Punkt durchaus, bin aber der Meinung, dass ein erfahrener Spieler den Mikrointervallbereich auch in der etablierten Schreibweise verstehen kann. Ich käme jedenfalls sehr durcheinander, wenn ich in einem Stück auf einen Bb7b10-Akkord träfe und er wäre dann auch schnell wieder vorbei, bis ich ihn begriffen hätte. Ich wünsche daher kein Stück spielen zu müssen, in dem ein solcher Akkord vorkommt.

Mir fiel es ja schon recht schwer, eine Impro über die Akkordfolge ... Cmi9-./.-Fmi9-./.-C#13(#11)-B13(#11)-Bbmaj9-././/C#maj9-./.-C13(b9)-./.-C#maj9-./.-C13(b9)-./.-F#13(#11)-./.-C#maj9-./.-Gmi9/./.-Ab13(#11)-./.// erarbeiten zu müssen.

Zur letzten Frage: Bb7/9+ ist m.E. auch eine etablierte Schreibweise für den genannten Akkord.

 

https://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/why-9-and-not-b10.1538697/

 

Für ständig rumvoicende Pianeure mag das ja alles von Bedeutung sein. Ich sehe als improvisierender Bläser in den vorbeiflitzenden oder besser vorher durchgeschauten Erweiterungen der Changes doch nur Möglichkeiten zur Veränderung von Skalen. Ich spiele über G7 sogar noch lieber ein Bb als über G7b10 oder G7#9, weil ich dann evtl der einzige bin und die erzeugte Spannung nach meinem Gusto ausnutzen kann. Ich spiel ja auch gern die b9 oder gar vermindert oder alteriert oder ganztönig, obwohl da nur G7 steht und ich nicht weiß, was der Pianist vorhat zu drücken. Wichtig ist doch nur, dass ich schließlich auf der Landebahn aufkomme und nicht irgendwo im Gras rumschlittere.

 

ppüs Argumentation leuchtet ja ein, aber ebenso der Versuch einer stringenten Bezeichnungslogik - und ich erkenne die zusätzlich in den Sound eingepflegte Blue-Note genauso in der b10 wie in der #9 oder der +9. Da sind noch so viele verschiedene - zum Teil recht bekloppte - Bezeichnungen unterwegs und wir erleben durch die digitale Globalisierung gerade die Chance, dass sich eine einheitliche Akkordbezeichnung durchsetzt. Deshalb: #9 rules!

 

Zurück zur Eingangsfrage von @kindofblue:
Die Regel wurde schon erklärt - Versetzungszeichen gelten nur für den Takt des TonANFANGS und da auch nur in der jeweiligen Oktave (im Gegensatz zu Vorzeichen am Anfang des Stücks bzw. Abschnitts) - aber im Zweifelsfall sollte man immer mal checken, was besser klingt, denn auch Komponisten sowie Arrangeure sind bloß Menschen und vergessen gelegentlich mal ein Zeichen.

Ja, diese "Erinnerungsvorzeichen", besonders die Auflösungszeichen in Klammern, sorgen bei vielen Musikern mehr für Missverständnisse als für Klarheit, denn wenn man nur kurz draufschaut, etwa beim Blattspiel, hält man es leicht für ein Kreuz. Darauf ist schon so mancher reingefallen, ich auch gelegentlich...

Die Versetzungszeichen gelten nur für das jeweilige System. Aber wie oben erwähnt: Nobody is perfect.

 

Improvisierend verwende ich über #9 gern eine Mollskala mit großer Sekunde (= große None, also nicht übermäßige), da bin ich ganz bei Dir, aber je nach Stil und Zusammenhang kann man auch mal eine große Terz abwechselnd mit kleiner Terz spielen, das kann auch gut klingen.
Und nicht jeder Begleiter spielt da, wo es eigentlich angegeben ist, auch WIRKLICH dieses Voicing, insofern ist mal wieder alles relativ.

 

Kurze Zwischenfrage:
Wurde die in #1 gestellte Frage nicht schon gleich durch @Ton Scott in #2 beantwortet ?

 

Durchaus, das wurde ja in den Posts Nr. 3, 5, 6 und 31 bestätigt.
Danach ergaben sich allerdings neue und weiterführende Fragen - darf man die dann nicht mehr diskutieren?

 

da habe ich an der Stelle auch gleich eine Frage. Dass in dem Beispiel das F im zweiten Takt ein F ist da sind wir uns ja einig.

Jetzt folgende Annahme. Es ist ein Gebunden-Zeichen vom Fis (1. Takt) bis zum letzten Ton im 2. Takt. Dann wäre ja das F weiterhin ein Fis oder?
Streng nach Regeln müsste es meiner Meinung so sein. Oft passiert es aber, dass Kollegen aus der Blaskapelle sich da absolut nicht einig sind...

 

Gebundenzeichen: ja. Legatobogen: nein.

 

Wer sagt denn, dass ich nicht üben will? Ganz im Gegenteil: Ich Frage ja um zu verstehen und richtig zu üben. Ich kann dein Argument aber noch nicht ganz nachvollziehen und Frage deshalb gerne nochmals nach. Wir waren beim Beispiel: Bb7#9-Akkord

Welche Noten spiele ich beim Bb7#9-Akkord? M.E. sind das: Gundton-große Terz-reine Quinte-kleine Septime-und überrmäßige None, also Bb-D-F-Ab-C#. Ist das richtig?

Die Intervalle wären jeweils: große Terz (Bb->D, vier Halbtonschritte)-kleine Terz (D->F, drei Halbtonschritte)-kleine Terz (F->Ab, drei Halbtonschritte)-große Terz (Ab->C#, drei Halbtonschritte). Ich verstehe das nach wie vor als eine Terzschichtung und sehe hier keine Quarten. Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Vielen Dank für das "9+"-Geschenk . Da bin ich ja wieder bei dir. Ich würde - wenn ich eine 9# im Akkord sehe - ja eher an eine b3 denken und die in Reibung zur Großen Terz spielen, ähnlich wie beim Blues. Wenn ich - wie in meinen Beispielen zuvor - eine #11 sehe, denke ich ja auch eher an eine b5. Mir geht es ja eher um das schnelle Erfassen bei einem Sax-Solo.

 

Genau das meinte ich weiter oben - schnelles Umsetzen von erlernten Zeichen. Ob die schlüssig sind oder eher verwirrend, spielt irgendwann keine Rolle mehr. Das Dreieck hinterm Buchstaben z.B. sagt mir wie das "maj7" oder "j7", was ich zu spielen habe - man hätte auch einen Halbmond dafür aussuchen können, das ist völlig egal - Hauptsache, ich erkenne es wieder.

Dann wird es aber schnell unübersichtlich. Wenn in einem offensichtlich im "Quartenstil" geschriebenes Stück ein Dm7 steht, dann ist das doch ein Symbol im "Terzenschichtungsmodus" - trotzdem lese ich die Töne A - D - G - C - F und spiele entsprechend. Wie würdest du denn den Quartenklang notieren?

 

Das letzte Intervall ist eine Quarte, Ab->C#, FÜNF Halbtonschritte