Obertöne "not lined up"

Hallo,
ich hätte gerne folgende Aussage von Dr.David Demsey diskutiert, wo ich genau weiß, was er meint, mich aber der akustische Hintergrund interessiert.
Vielleicht könnt Ihr mir ja helfen.

Ich zitiere Dr.David Demsey:

"One of the problems that the saxophone has that not many other instruments have is that weird ability to, you know you hear somebody warming up or something, they play one note, by themselves, and it's out of tune...in other words it's like the overtones are not lined up with that note. So it's maybe this ridiculously loud, shrill note, but if the overtones are not lined up, it's not gonna resonate (...)
It's just gonna cut in a bad way.
And you know it can even be quote on quote in tune in terms of the tuner, the needle on the tuner might be in the center, but the note still sounds funny. And that's because the upper partials of that note are not in tune with the fundamental.."

Grüßle

 

Das ist zwar PUE's Domäne, aber rein akustisch kann ich mir das nicht vorstellen. Wo kämen denn die leicht verschobenen Obertöne her und wie halten sich die auf der stehenden Welle des Grundtons, wenn sie kein ganzzahliges Vielfaches davon sind?

Ist es möglich dass in einem Rohr mehrere stehende Wellen mit unterschiedlichen Endpunkten gleichzeitig klingen? Müsste das nicht eine inherente Schwebung ergeben?

Kaum glaubt man was verstanden zu haben, schon stellt man fest, dass es in Wirklichkeit doch ein wenig komplizierter ist.

Aber es klingt ein wenig nach Schrödinger's Katze: "Im Saxophon sind immer alle Töne gleichzeitig und in jeder Variation enthalten, bis das System durch einen Zuhörer gezwungen wird sich für einen davon entscheiden muss."

 

Hier ist das was er meint ganz gut beschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Obert%C3%B6ne


SlowJoe

 

Hallo,

Faktum ist, dass tatsächlich ein Ton alleine "verstimmt" klingen kann, und zwar auch auf eher dunkleren Mundstücken, obwohl die Nadel des Stimmgerätes nahe 0 ist.

Vielleicht ist das "not in tune" auch auf das Lautstärkenverhältnis bezogen.

Liebe Grüße

 

Hallo,

Faktum ist, dass tatsächlich ein Ton alleine "verstimmt" klingen kann, und zwar auch auf eher dunkleren Mundstücken, obwohl die Nadel des Stimmgerätes nahe 0 ist.

Vielleicht ist das "not in tune" auch auf das Lautstärkenverhältnis bezogen.

Liebe Grüße

 

Das ist kein Faktum sondern eine Behauptung. Und um daraus ein Faktum zu machen musst Du "liefern" , wie unsere geliebten Politiker neuerdings sagen
Ich kann mir nicht vorstellen , was der Mann meint, verstimmte Obertöne klingt für mich ein wenig nach DX-7 und nicht nach Sax, oder wenn ich in seinem Giant-steps Buch spiele klingt es auch manchmal ein wenig verstimmt

 

Das ist mir noch nie begegnet und ich habe doch mittlerweile eine grössere Mundstücksammlung (auch mit dunkel klingenden Mundstücken). Es gibt Mundstücke die nicht gut in meinen Ohren klingen, wo ich halt den Klang nicht mag aber daß ein Ton in sich verstimmt ist oder die Teiltöne nicht korrekt in Linie sind halte ich für schwer zu glauben. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren wenn mir das Jemand beweisen kann. Viel häufiger erlebe ich eher das ich den Ton von Jemandem nicht mag aber das ist eine Geschmacksfrage und hat nichts mit den Obertönen zu tun (klar ist daß Jemand der eher sehr hell klingt ein anderes Lautstärkeverhältnis bei den Teiltönen haben wird als jemand der eher dunkel klingt). Behauptet der Autor das ist abhängig vom Spieler oder Mundstück und gibt er Hinweise wie er meint daß dies korrigiert werden sollte?
Kommt mir aber sehr unglaubwürdig vor.

 

Es gibt sehr wohl das Phänomen, dass Obertöne nicht im geraden Verhältnis zum Grundton stehen.

Das ist im Prinzip dasselbe wie bei Multiphonics.
Beim gegriffenen C mit dem Zeigefinger der rechten Hand offen entsteht ein Multiphonic mit Fis und G. Das ist der 3. Teilton vom C und ein zu tiefes Fis.

Wenn der Schwingungsknoten durch ungünstige Klappenöffnung oder Mundstückposition oder Luftführung nicht genau in der Mitte sitzt, können die Obertöne höher oder tiefer als das geradzahlige Verhältnis zum Grundton sein.

Testen kann man das, indem man die hohe und tiefe Oktave (ohne Oktavklappe) gleichzeitig spielt und nun extrem den Ansatzdruck, -position oder den Luftstrom ändert. Einer der beiden (oder eher beide) ist/sind nun verstimmt.

Man kann auch versuchen, mit Gewalt - trotz gedrückter Oktavklappe - versuchen beide Oktaven gleichzeitig klingen zu lassen und es passiert höchstwahrscheinlich auch gelegentlich. Mir ist das oft passiert, als ich den typischen Sanborn-Sound, bei dem in der oberen Oktave die untere mitklingt, zu üben.
(Man benötig dazu den extrem steilen Ansatz, wie Sanborn ihn spielt.)

Im Übrigen haben alte Klavier- oder Gitarrenseiten, etc. ständig das Problem, dass sie in sich verstimmt sind und eine Schwebung erzeugen auch wenn nur diese eine Saite gespielt wird. Hier handelt es sich i.d.R. um Materialverschleiss oder ungleiche Gewichtsverteilung.

 

... Oder (natürlich nur bei E-Gitarren) um die magnetische Anziehungswirkung der Tonabnehmer-Magneten auf die Saiten. Hört sich im ersten Moment komisch an, ist aber tatsächlich ein Problem, das manchmal auftaucht, wenn die Pickups zu hoch eingestellt sind. Insbesondere bei Stratocaster Modellen, weswegen das Phänomen auch "Stratitis" genannt wird.

Cheers
HanZZ

 

Ot:
Das ist noch mysteriöser als die Bundeslade und umstrittener als Vintage und Selmer zusammen
Meinst Du mit "klangreichtum" "dumpf"?

 

Hi,
Obertöne deren Frequenzen ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz sind, bekommst Du für ideale (nicht-biegesteife) Saiten, die zwischen zwei absolut anbeweglichen Enden eingespannt sind. Selbst das ist aber so in der Realität nicht der Fall. Im Falle einer Rohre, gibt es nie ganzzahlige Vielfache, da immer die Helmholtzsche-Endkorrektur zu berücksichtigen ist. Kleine Abweichungen machen aber nichts weiter und werden vom Ohr trotzdem als Ton mit definierter Tonhöhe wahrgenommen. Im Falle einer Pauke zB wird eine definierte Tonhöhe empfungen, bei einer Trommel hingegen nicht. Die shängt damit zusammen, daß das Obertonspekturm im ersten Falle annähernd harmonisch ist, im letzteren nicht. Bei einer runden Membran, gibt das Bildchen im Prinzip auch, d.h. auch hier müss sich letztlich eine stehende Welle ausbilden, anderns als für eine Saite, ergeben sich jedoch nicht die Sinus/Cosinus-Funktionen als Lösung der Differenzialgleichung, sondern für den Radialanteil die Besselfunktionen, und damit kein harmonisches Obertonspektrum. Falls Du mathematisch versiert bist würde ich Dir "Physics of Musical Instruments" von Th.D.Rosssing und N.H.Fletcher empfehlen und für den Psychoaktustischen Teil zB "Physicalische und psychoakustische Grundlagen der Musik" von J.G.Roederer - beie Bücher im Springer-Verlag erschienen.

Viele Grüße, Dirk

 

Guten Morgen!

Er kommt auf das Thema, weil er vorher über die (hohe) Lautstärke der Saxophonisten in New York spricht (und über mangelnde Projektion)
Zuerst über Michael Brecker, dass sein Sound nicht durchkam, weil er "edgy" war, sonder wegen der Projektion.
Dass Frank Wess und Jerry Dodgion keine "loud sounds" hätten, aber eben diese Projektion.
Dann kommt das Erwähnte, und dann spricht er über die Allard'schen Obertonübungen.

..."If you do these overtones the way Joe wanted to and those upper partials get in tune exactly with the fundamental, it's like ringin' a bell, the thing just like shoots out into the audience, it's really amazing.".....

Dass es hilft, wenn beim Üben jemand im Raum ist, der dafür sensibilisiert ist.

"...and actually how it feels inside your head when that lines up. Sometimes for students I describe it as you know it feels like the sound is going through your head. It's almost like a piercing or like a ringing sound when you hit the very center of the pitch. And what that ringing sound is, is you know the 13th partial, 4 octaves above, ringin' in tune..."

Grüßle

 

Moin,

Ich kenne das Phänomen gut, dass auf einmal eine Tonfülle da ist, das einem fast die Hutschnur reißt, und manchmal kann man sich anstrengen wie man will, und der Ton ist einfach nicht präsent.

Ob das nun mit den "stimmigen" Obertönen zusammen hängt wage ich mal zu bezweifeln. Eher steht der Klang auf einmal in wunderbarer Resonanz zum Raum, und/oder zum eigenen Körper.

Das wiederum betrifft dann natürlich alle Harmonischen, nicht nur den Grundton.

Die Kunst besteht nun darin, eine solche Tonfülle in verschiedenen Räumlichkeiten zu erzeugen. Dazu wiederum ist die Anpassung der körpereigenen Resonanzräume mglw. von entscheidender Bedeutung, denn darüber lässt sich tatsächlich auch eine Resonanz in den Obertönen verändern.

Obertönübungen sind dazu sicherlich ganz gut, aber eigentlich eher vorbereitend. Dann heisst es, einen Ton spielen, und so lange am Klang basteln, bis die Resonanz da ist.

Gruß,
Otfried

 

Vielleicht meint er die Eigenschaft eines Saxofons, dass die hohen Frequenzen wie ich verstehe durch die offenen Klappen nicht bzw. weniger beinflusst werden, dass sie also immer die Obertöne vom Tief-Bb sind.

Nachzulesen bei den Australiern


VieGrü
J.