Overtones für fetten sound-- Wie das denn??

Hi claptrane,

ich wollte darstellen, was das Saxophon durch Verkürzen der Röhre theoretisch hergibt, bei modernen Instrumenten also bis hoch f#.
Das Saxophon ist ja auf die gängige Verwendung zugeschnitten, deshalb stört die schlechte Intonation der nicht oktavierten palmkeys auch nicht.

Liebe Grüße

Chris

 

Moin,

die Tonlöcher der Palmkeys befinden sich in einem Bereich, in dem das konische Rohr des Saxophons naturgemäß nicht sauber oktaviert. Je höher sie liegen, um so höher, gegenüber der Oktave wird der überblasene Ton.

Das kann man leicht mal selbst nachprüfen, indem man nur den S-Bogen (eines Altsaxophons) spielt, und den überbläst. Es erklingt sowas wie die None des Grundtones.

Problematisch ist das in der Regel nur beim C#, wofür es daher zumindest bei einigen Sopranen, aber auch beim Selmer Serie III eine Ausgleichsklappe gibt.

Damit die Palmkeys in der oberen Lage nun stimmen, sind sie natürlich für die tiefe Lage zu tief, greift man das Palmkey-F ohne Oktavklappe, erklingt halt ein E.

Natürlich kann man den Ton irgendwie hinbiegen, sei es mit Beißen, sei es mit sonstigen Maßnahmen.

Zum "guten Ton" ist dies m.E. weit weniger zuträglich als die normalen Überblasübungen, aber das sollte jeder für sich selbst entscheiden.

Und wo wir schon mal bei ein bisschen Physik sind:

Steamer hat sowas geschrieben wie, beim Überblasen würden die Grundtöne unterdrückt, bzw. die tiefen Frequenzen herausgefiltert.

Das ist m.E. so nicht richtig dargestellt. Die Luftröhre im Saxophon kann in mehreren, sogenannten Modi schwingen. Allen diesen Modi ist eine ähnliche Obertonstruktur gemein, die da bedeutet, dass die Frequenzen der Obertöne etwa ganzzahlige Vielfache des Grundtones haben. Zudem liegen in den gebräuchlichen Abschnitten des Konus beim Saxophon die Modi so, dass ihre Grundschwingungen aufsteigend gerade der Obertonstruktur des tiefsten möglichen Modus liegt. In den oberen Abschnitten ist das dann eben nicht mehr so (siehe oben).

Beim Überblasen unterdrücken wir keine tiefen Frequenzen und auch keine Grundtöne, wir wechseln den Modus. Der 0-te Modus ist nun der Modus, bei dem die Grundschwingung gerade der Länge der schwingenden Luftsäule entspricht. Der erste (überblasene) Modus ist dann der, dessen Grundschwingung gerade dem ersten Oberton des 0-ten Modus entspricht, also die Oktave.

Bei den Obertonübungen (die Bezeichnung ist tatsächlich etwas irreführend) kommt es darauf an, dem schwingenden System einen Anreiz zu geben, den Modus zu wechseln.

Üblicherweise geschieht dies beim Saxophon durch Öffnen der Oktavklappe. Es erklingt ein höherer Modus. Beim Schließen der Oktavklappe ist das dann nicht mehr ganz so einfach, deshalb ist das Oktavieren nach unten schwerer als nach oben.

Da setzen die Obertonübungen von oben nach unten an. Durch Veränderung des Resonanzraumes im Mund- und Rachenraum wird dem System dieser Anreiz gegeben, den Modus zu wechseln.

Und darüber werden idealerweise muskuläre anblastechnische Muskeln trainiert und das Gefühl dafür geübt, die letztlich eine bessere Klangkontrolle und einen variableren Klang ermöglichen.

Gruß,
Otfried

 

Sehr gut erklärt
@Chris: hatte es schon verstanden, aber erst als ich meinen Beitrag vorschnell abgeschickt hab . Sorry
Liebe Grüße Bernd

 

Moin!

Der Grund!
1) Sie liegen an der richtigen Stelle
2) Sie haben den Tonlochdurchmesser der für + Oktavklappe erforderlich ist, aber zu gering
um ohne Oktavklappe passend zu sein, dafür müssten sie größer sein!(Deshalb erklingt hoch F zu tief ->ohne Oktavklappe!)
3) Sie haben wiederum nicht, den geringeren Tonlochdurchmesser um für den nächst höhere Oktave zu stimmen.

Das ist eine völlig andere definierte Länge als die Auslegung des gesamten Instrumentes, und kann daher nicht als Beweis gelten, nur weil das Instrument dort bautechnisch geteilt wurde.

Das findet aber statt!

Durch eine bestimmten Ansatz/ Mundraum Rachenstellung, betätigen wir bei einer Obertonübung sozusagen einige Regler, welche die Tiefen und andere Höhen in der Lautstärke / Amplitude senkt!

Filtern bedeutet dämpfen, unterdrücken, absenken!
Wenn der tiefere Grundton vollends Lautstärke technisch da wäre, müsste man ihn hören, was aber nicht der Fall ist! (eventuell gelegentlich das mal beide Töne erklingen)

(Bei John Zorn hatte man gelegentlich den Eindruck das sogar 3 erklingen)

hierzu mal eine Skizze, in Verbindung `fetten Klang` zu `mageren Klang` zu `Obertönen`:

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=319895384774637&set=a.105625132868331.7732.100002625338192&type=1&theater

Grüße the Steamer

 

Genau so isses.

Wir erzwingen über unseren Ansatz lediglich einen Wechsel des Modus. Im Modus 1 tritt die Grundfrequenz des Modus 0 gar nicht mehr auf deshalb muss da auch nichts "gefiltert" oder "gedämpft" werden.



SlowJoe

 

Moin!

Irren ist menschlich!

5.5.2 Erster Absatz, und ich denke er wird mit seiner Diplomarbeit bestanden haben!

http://www.olisax.de/media/DiplArbOliverWendt04%20Kopie.pdf

Grüße the Steamer

 

Na, er sagt doch wörtlich:

***Zitat aus der Diplomarbeit von Oliver Wendt:


"Bezeichnung für die bei Blasinstrumenten durch sog. Überblasen über dem
Grundton (=1. Naturton) erzeugten Obertöne (Obertonreihe). Die Tonhöhe richtet
sich stets nach der ganzen Länge der schwingenden Luftsäule, die als Ganzes, in 2
Halblängen, 3 Drittellängen usw., schwingen kann. Die verschiedenen Töne ergeben
eine Naturtonreihe. Instrumente, auf denen ausschließlich Naturtöne gespielt werden
können, heißen Naturtoninstrumente."


Zitat Ende****

Das heisst doch: schwingt die Luftsäule im Modus 1 (2 Halblängen) ist die Frequenz von Modus 0 gar nicht mehr vorhanden und muss auch nicht "gefiltert" oder "unterdrückt" werden. Was xcielco sagt, deckt sich genau mit der Diplomarbeit.



SlowJoe

 

Jo, hast recht. Die physikalischen Grundlagen sind gar nicht Thema des Threads. Wir rutschen wieder mal off Topic.


SlowJoe

 

naja, die Physiker sind ja bekanntlich ein einfaches Völkchen und haben es gerne mit einfachen, am besten mathematisch traktierbaren Modellen zu tun. Ob überhaupt nicht da oder gedämpft oder sonstwas mag am idealisierten Modell ganz gut klappen, in der Realität wird es doch bei der Berechnung aufgrund der Komplexität der Geometrie ein wenig hapern....aber nur ein klein wenig...

wenn ich das so überfliege, sollten sich manche mal mit der Serie III Tenor anfreunden: gefühlt Obertöne bis zum Abwinken, man braucht sie nur ein wenig abdämpfen so wie man es gerne hätte im Sinne von Subtraktiver Synthese ( schön obertonreiche Grundwellenform und dann Filter hinterher um den Klang zu formen). Ich frag mich nur manchmal wo ich einen geeigneten Filter herbekomme um das DIng zu bändigen....
LG
Thomas

 

Moin!

Na so was!

Dadurch dass man einen Mod hervorhebt, eliminiert man nicht auf -0- alle anderen!
NICHT auf dem Saxophon!

Man greift das tiefe Bb und überbläst in den 1.Oberton,
heftig und laut kommt er wie ein Grundton zum Vorschein.

Warum, weshalb erhebt er sich durch überblasen?

Weil der 1.Oberton verstärkt wird durch die doppelte Länge des Instrumentes!
Der 2.Oberton hat mehr als die doppelte Länge des Instrumentes zur Verfügung.
usw.

Daraus resultiert, dass es mit steigender Klappenbetätigung, nach oben immer schwieriger wird, weil aufgrund von `zu kurz´ er sich irgendwann nicht mehr überblasen und erheben kann!

Es heißt Teiltonfilterung und nicht Teiltonerzeugung,.
Der Saxophon- Teilton wird als Sinuston ähnlich gesehen.

Reine Sinustöne können nur elektronische Instrumente, Geräte erzeugen!

Aber das Saxophon kann keinen reinen Sinuston erzeugen, nur filtern, und das bedeutet, dass alle anderen wenn auch gering, vorhanden sind!

Grüße the Steamer

 

HIer und hier eine allseits bekannte volksnahe Beschreibung der Angelegenheit ohne Formelballast. Für Moduswechsler und Grundtonunterdrücker....
(gucke unter registsr holes)

 

Genau. Da stehts und ist (wie an -zig anderen Stellen auch) gut und verständlich beschrieben für diejenigen die es interessiert.


@rbur:
Da ich den Filter bereits besitze werde ich ihn jetzt mal anwenden und meine Teiltöne filtern.......

Allerdings im Keller. Das was da so aus dem Filter rausfällt ist manchmal schmerzhaft für unbeteiligte...



SlowJoe


Edit: Smileys vergessen.....

 

Moin!

-Register Holes- Ja, kenn ich.

Ich meinte nichts zu öffnen! ALLES geschlossen!

Da steht etwas von Oktavklappe, und `zusätzlich` zu öffnenden Klappen, so zusagen als `Cutoff `Klappe für das jeweilige Register!

Obertonspektrum und die bestimmenden Faktoren, andere Formanten, damit sollte man sich evtl. befassen!

WENN man anders oder in eine bestimmte Richtung klingen will!

Aber wenn ihr alle eure Dämpfer und Obertonbücher habt, glücklicher kann man ja scheinbar nicht werden!


Grüße the Steamer

 

Für Interessierte, leider in Englisch:

http://davidvaldez.blogspot.de/2012/07/sigurd-rascher-top-tones-and-keyless.html

David Valdez Erfahrungen mit dem tonlochlosen Saxophon in Verbindung mit Obertonübungen von Rascher.
Ich habe da selber keine Meinung zu, da ich es selbst noch nie in der Hand hatte.

 

Ein bissl informative Spielerei für alle Mac Besitzer:
Bei GarageBand '09 ist ein Spektrum Analyser dabei. Der erscheint, wenn man in die Equaliser settings geht.

Gestern hab ich mal ein paar Obertonübungen gemacht und dabei den Spektrum Analyser beobachtet, SEHR interessant.

Vielleicht mach ich mal einen Film davon, aber dafür müsste ich mir ein extra Programm runterladen, weil Quicktime zwar den Schreibtisch filmen kann, aber leider nur ohne Ton :-/

Nur soviel: Der "Grundton" sieht aus wie der Rückenkamm eine kleinen Sauriers

Beim Unterdrücken der Grundtöne sieht man schön, wie sich die weiter rechts liegenden, höherfrequenten Zacken verstärken.

Ich weiss jetzt nicht, ob das die Diskussion weiterbringt, aber schön anzusehen ist es allemal.

Und nächste Woche analysiere ich mal die Unterschiede in der Obertonreihe zwischen einem Conn Tranni und einem MkVI von 1957.
Das fühlt sich recht unterschiedlich an, da bin ich mal gespannt, ob es sich auch in der Höhe der Obertonpeaks widerspiegelt.

 

Servus,
ich hab dazu ein Programm, dass sich Audi-Graph nennt.
Ist im Prinzip ähnlich, dort kann man aber auch mit Samples von Saxophonisten vergleichen.
Das mache ich ehrlich gesagt nicht
Meiner Meinung nach interessant ist auch, wie sich die Obertonstruktur mit dem Voicing verändert.
Leider darf ich das Dokument (das meiner Meinung nach frei zugänglich ist) hier nicht verlinken.
Aber einfach mal nach Hasbrook-Thesis googlen.

Liebe Grüße

 

Danke, Roman_Albert,

genau das hat jetzt hier gefehlt, anstatt dem Postulat von Meinungen, belegt durch Literaturstellen, die dann doch nicht genau die Fragestellung beantworten, einfach mal was Messen!

So wie ich Deine Aussage verstehe, ist beim Spielen von Obertönen doch noch die Grundfrequenz vorhanden und nur die höheren Frequenzanteile sind verstärkt?

Stell doch den Film auch ohne Ton ein, ich zumindest glaube Dir wenn Du nur schreibst!

Gruß

Rüdiger