Pentatonic Pairs around the circle of fours

@flar:

Habe nur versucht das Konzept der "Pairs Around the Cylcles of Fourths" von Willie Thomas zu verstehen, das Tannenbernie beschrieben hat. Kann auch sein, dass ich mich etwas vverrant habe.

Ich bin zunächst seinem Link auf der Hompage gefolgt:

http://jazzeveryone.s3.amazonaws.com/Giant_Steps/giant_steps_C_lead.pdf

Auf der Seite beschreibt Herr Thoas sein Konzept anhand "Giant Steps".

Zu den "berühmten" abfallenden Terzen B-G-Eb-B fügt Herr Thomas die jeweilige Qunite zu, um "Pairs around the Cycles of Fourths" zu bilden, so wie es Tannenbernie schreibt. Die Akkordfolge sieht gemäß Leadsheet dann so aus:

(F#7)|B-(D7)|G-(Bb/)|Eb-(F#7)|B

Das kam mir schon bekannt vor, siehe dazu folgenden Link:

http://danadler.com/misc/Cycles.pdf

und stammt angeblich von Coltrane selbst. Es handelt sich also jeweils um V-I-Akkordfolgen.

Herr Nelson verrät uns auch welche Noten man für die V-I-Akkordfolgen verwenden darf, nämlich den Grundton und die Sekunde der I und den Gundton und die Sekunde der V, also 1-2-5-6. Man spielt auf die 1 der ersten Stufe hin. So hat es m.E. auch Tannenbernie beschrieben.

Dann habe ich mich gefragt, warum das funktioniert. In der Dur-Pentatonik haben die Skalen der ersten und der füpnften Stufe die Sekund, Qunite und Sexte der Skala der ersten Stufe gemein. Bei C-Pentatonik und G-Pentatonik sind das D-G-A. Da die 1 der ersten Stufe in der Pentatonik der fünften Stufe nicht auftaucht, spielt man auf sie zu. (siehe Seite 2 dee Seite

http://jazzeveryone.s3.amazonaws.com/Giant_Steps/giant_steps_C_lead.pdf

M.E. ist das Konzept aber nicht auf Moll-Akkorde anwendbar, dürfte also mit einer ii-V-I-Akkordfolge nicht mehr so funktionieren, oder täusche ich mich?

Wie gsagt, ich hoffe, dass ich mich nicht hier irgendwqie verrant habe. Falls doch, wäre ich dankbar über eine Klärung.

Beste Grüße,
BCJ

 

Das System macht keinen Sinn für mich. Es ist keine Abkürzung, es ist keine Hilfe und es vermittelt einem Anfänger kein hilfreiches Wissen.
Komplett unnötig in meinen Augen, eventuell sogar nicht sinnvoll. Und mit BeBop hat es so viel zu tun wie eine Ameise mit dem ersten bemannten Mondflug.

Lg Saxhornet

 

@Saxhornet:

Was nicht ist, kann ja noch werden , siehe hier:

http://www.konstruktionspraxis.vogel.de/themen/antriebstechnik/getriebe/articles/378975/

Lg, BCJ

 

Moin, moin BCJ
vielen Dank jetzt wird es so langsam heller, wenn auch nicht ganz. Aber auch wenn es funktioniert würde ich das so wie Herman sehen.

Mal ganz abgesehen davon das in der kompletten Akkordfolge von "Giant steps" sehr wohl Moll Akkorde auf der zweiten Stufe enthalten sindwie man hier sieht
Um darüber einigermaßen Unfallfrei zu Improvisieren würde ich mich an die vorhandenen Tonarten halten, also klingend B Dur, G Dur und EbDur. Das wäre dann auf Nummersicher, aber noch kein Bebop. Nun kann ich das nicht mehr aus Sicht eines Neulings betrachten da ich Tonleitern gelernt habe und das ganze so etwas abstrakt finde, aber vielleicht ist das erlernen von solchen Systemen tatsächlich einfacher als Tonleitern und Akkorde zu pauken.Wobei man auf jeden Fall mit den starken tonalen Einschränkungen Leben muß und die Möglichkeiten die eine solche Akkordfolge bietet nie ausschöpfen kann.
Ich kann übrigens nicht über Sachen wie „Giant steps“ improvisieren , aber ich arrangiere sehr gerne und hatte dieses Stück mal aus Übungsgründen in seine Einzelteile zerlegt. Nicht das hier auf einmal irgend jemand ein Hörprobe von mir erwartet .

Viele Grüße Flar

 

Danke flar,

ich denke aus Sicht eines "Improviastionsanfängers" ist auf Nummer Sicher immer gut. Ich bleibe jedenfalls erst einmal bei meinen Pentatoniken.

Gruß,
BCJ

 

Für mich ist das "neuartige System" mal wieder ein Versuch, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, tut mir Leid.

Die Dur-Pentatonik beruht auf einer Abfolge von Quinten, genau wie die lydische Tonleiter (laut George Russel die Mutter aller Tonleitern), der einzige Unterschied besteht in der Anzahl:

Pentatonik:
C-G-D-A-E = C, D, E, G, A (C-Dur Pentatonik)

Heptatonik ("normale" Tonleiter):
C-G-D-A-E-B-F# = C, D, E, F#, G, A, B (C lydian)

Der "Quartenzirkel" bzw. "Quintenzirkel rückwärts" ist eine ganz banale, überall anzutreffende Dominantkette, im Jazz "Barbershop Sequence", z. B. der Mittelteil von "I Got Rhythm" (und damit aller "Rhythm Changes").

Das alles gehört zum Basiswissen der europäischen Musiktheorie, steht auch beim vielzitierten Sikora ziemlich weit am Anfang.

Und Improvisation erst mal mit wenigen Tönen, zum Beispiel dem Teil einer Pentatonik, zu beginnen, ist absoluter Standard, findet sich in sehr vielen einschlägigen Schulen.

Was daran auch nur ansatzweise neuartig sein soll, erschließt sich mir leider nicht.


Schöne Grüße,
Rick

 

@Rick:

Es war ja auch nicht zu erwarten, dass Herr Willis den Jazz oder Bebop neu erfindet. Er hat m.E. nur einen simplen Weg skizziert, V-I-Akkordfolgen mit den ersten vier Tönen der Pentatonik der I. Stufe über die Akkordfolge zu improvisieren; also bei der Akkordfolge G-C mit C,G, D und A. Wenn die skizzerte Erklärung Anfängern bei der Ausarbeitung einer Improvisation hilft, hat das Konzept, finde ich, durchaus seine Berechtigung. Für den von Dir zitierten Sikora muss man schließlich auch Geld bezahlen, wenn man ihn erwerben will.

Setzt man sich mit Herrn dem Konzept von Herrn Willis auseinander, kann man ja ewtas über Pentatoniken lernen.

Da ich dieses Konzept nun auch einigermaßen kapiert habe, weiss ich, dass ich das Material von Herrn Willis nicht benötige , und kann mit Pentatoniken so weitermachen, wie bisher.

Gruß,
BCJ

 

Zumindet wurde er als "Bebop-Trompeter" vorgestellt und Tannenbernie hat den Eindruck vermittelt, als habe ihn das beeindruckt und neugierig auf das Konzept gemacht.
Darin sehe ich eine (kleine) Irreführung.

Übrigens ist die Bebop-Theorie auch nicht gerade kompliziert (eher die praktische Umsetzung bei über 200 bpm):
Da geht es sehr stark um chromatische Umspielungen, ich nenne das gerne "Umzingelung", von Zieltönen.
Wenn man also auf C enden will, "umzingelt" man den Ton durch Db und B => Db-B-C.
Das klingt dann recht schnell boppig, hat aber mit Pentatonik nicht die Bohne zu tun.

Überhaupt sind Swing und Blues eher Pentatonik-geprägt als ausgerechnet Bebop, der wie gesagt vorwiegend auf dem exzessiven Einsatz von Chromatik beruht (und auch nicht auf Skalen, das wären dann wiederum Cool Jazz und folgende Stile).

Klar, doch es ist nicht neu und erst recht nicht originell; praktisch ALLE aktuellen Improvisationsschulen propagieren das "Wenig-Töne-Rezept" auf Basis von Pentatonik, soweit ich das übersehe.

Ich mag es einfach nicht, wenn jemand "Alten Wein in neuen Schläuchen" verkauft.

War auch nur ein Beispiel, weil ich weiß, dass sein Buch viele hier bereits besitzen.
Grundsätzlich kann man sich die Theorie-Basics auch kostenlos aus dem Internet holen.

Diese Schlussfolgerung gefällt mir!

Schönen Gruß,
Rick

 

Du verkaufst halt alten Wein in alten Schläuchen.

Wo ist das Problem?

 

Hier muss ich mal kurz ein *ROFL* einwerfen.

Ich finde das Angehen von althergebrachten Regeln aus anderen, alternativen Richtungen auch durchaus attraktiv und werde die allzu häufigen Viererschritte in Jazzkandenzen mal unter diesem Aspekt anspielen.

Solange es irgendjemand für ein paar Minuten zum Denken oder spielen bringt, ist es für mich in Ordnung.

 

Ach, wenn jemand ein Bebop-Trompeter ist, dann muss er den Bebop auch neu erfunden haben? Uncle Willie hat die Entwicklung des Bebop und Jazz in den USA über 60 Jahre lang live mitverfolgt und mitgelebt, seit er als 18jähriger Lester Young in der Blue Note live gesehen hat. Seitdem hat er über 60 Jahre Jazzentwicklung hinweg seinen Lebensunterhalt als Trompeter verdient, wieviele Menschen können das wohl von sich sagen?

:

Das ist armselig. Der gute Willie ist jetzt 83 Jahre alt und weiß sehr wohl, daß für ihn jeder Tag der Letzte sein kann. Also schreibt er "seine" Sicht auf den Jazz und den Bebop im speziellen, der ihn sein Leben lang begleitet hat auf, damit Interessierte sich seine Ideen ansehen können.

Das tut er dann auch noch so, daß jeder sich seine Grundideen umsonst abholen kann, trotz all der Arbeit und Kosten (Webpage hosting etc), die er damit hat. Das er von denjenigen, die mehr wissen wollen und einen Fortgeschrittenen-Kurs mit ihm machen wollen, einen Obulus erbittet, ist für mich eine Selbstverständlichkeit.

Das Ganze als "Geld-aus-der-Tasche-ziehen" zu bezeichnend finde ich an dieser Stelle nicht nur unpassend, sondern beschämend, sorry.

 

@Tannenbernie

Kleiner Geheimtipp zum Aufbau der Pentatoniken in Zehntelsekunden:

Du brauchst Dich auch nur am Quintenzirkel orientieren, wenn Du den eh drauf hast. Die pentatonische Dur-Skala wird (wie der Quintenzirkel) durch Aufeinanderschichten von Quinten gebildet. D.h. Du musst den Quintenzirkel nur 4 Schritte im Uhrzeigersinn folgen und hast Deine (Dur-)Pentatonik zusammen.

Bei C-Dur wäre das C-G-D-A-E; bei Ab-Dur wäre es dann Ab-Eb-Bb-F-C.

Finde ich eigentlich ganz einfach.

Gruß,
BCJ

 

Da hast du absolut und vollkommen recht, hatte ich einfach noch nicht auf diese Weise gesehen. Insgesamt macht es das ja um so schöner. Wenn ich in der Lage bin, die Töne des Quintenzirkels schnell abzurufen, kann ich dann sowohl Willies 4er wie auch die Standard-Pentatoniken direkt nutzen. Also weiter lernen und üben, so soll es ja auch sein.

 

Ich verkaufe nichts, jedenfalls keinen Wein und auch kein Improvisationskonzept.

Hingegen steht "Jazz Everyone" für ein kommerzielles Fernstudium-Angebot, das professionell aufgezogen ist und mehrere Dozenten beschäftigt, die nach der "Willie Thomas Jazz Method" lehren, die es schon seit Jahrzehnten gibt.

Deshalb habe ich darauf hingewiesen, dass daran nichts neu oder originell ist - Herr Thomas hat nicht erst gestern begonnen, seine "Ideen" zu veröffentlichen, zumeist in Buchform, er arbeitet zudem eng mit Jamey Aebersold zusammen und hat einen ähnlichen Einfluss in den USA.

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Da gebe ich Dir Recht, dagegen sage ich überhaupt nichts - wohl aber gegen Online-Abonnements, wo man im Endeffekt für Binsenweisheiten einen Vertrag eingehen und Geld hinblättern muss.

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Nein, aber zumindest sollte er diesen Stil auch zutreffend darstellen oder sein Konzept sollte zumindest irgendetwas damit zu tun haben, ansonsten würde ich mich einfach mal mit dem Bebop-Etikett zurückhalten - das übrigens nur von Dir stammte, bei der von der verlinkten Website habe ich kein Wort über Bebop gefunden!

Das gilt auch für einige US-Musiker, mit denen ich schon zusammen gearbeitet habe.
Die hatten ebenfalls eine Menge zu erzählen - zum Beispiel hatte ich mal einen Mitbewohner von Herrn Thomas' Generation, der nicht nur Lester Young von Weitem gesehen, sondern sogar mit ihm gespielt hat. Und mit Dexter Gordon, Sonny Stitt...

Und ein alter Drummer, der seit vielen Jahren in Heidelberg lebt, hat seine Tür immer offen für junge Musiker, die ihn besuchen, mit ihm zusammen Musik anhören, seinen Weisheiten lauschen, mit ihm jammen wollen - aber kostenlos, ohne Abonnement-Verpflichtung!

Ich möchte nur leichtgläubige Mitleser vor möglichen Abzockern warnen, das ist alles.
Deshalb habe ich geschrieben, dass es mir so vorkommt.

Wenn Du andere Informationen hast, die meinen Eindruck widerlegen, darfst Du sie bitte posten, ohne beleidigend zu werden.


Grüße,
Rick

 

Aha. Und was könnte denn den leichtgläubigen Mitlesern passieren?

 

Hallo Chris,

das habe ich doch schon erläutert:

Wenn jemand das Abo eingehen möchte, dann soll er das ruhig tun.

Ich habe jedenfalls meinen Eindruck nach dem Besuch der betreffenden Website und ein paar einschlägigen Google-Recherchen dargelegt und ärgere mich irgendwie jetzt schon über die Zeit, die ich dafür vergeudet habe.

Gruß,
Rick

 

Sorry Rick, aber diesen Teil kann ich nicht verstehen. Die Grundlagen und ersten Teile seines "Unterrichts" sind für jeden frei erhältlich, kostet keinen müden Cent, wie doch für jden klar auf der Website ersichtlich ist.

Jeder, der Lust hat, etwas Zeit da reinzustecken kann also das Konzept völlig geldfrei ansehen. Wer dann wie du sagt "Kenn ich alles schon, krieg ich woanders besser und umsonst", hat nichts verloren ausser etwas Zeit.

Wer aber sagt "Hey, finde ich toll. Da will ich mehr zu sehen, daß ist mir ein paar Euronen wert", der _kann_ ein Abo machen. Mir ist da nicht im geringsten ersichtlich, wo die Abzocke liegen soll.

Ob und wo das Ganze im Bebop endet kann ich tatsächlich null sagen. Wenn man sich Willies Lebenslauf so durchliest, merkt man schnell, wofür sein Herz so schlägt, da kann ich mir nur schwer vorstellen, daß keiner seiner fortschreitenden Kurse in Richtung Bebop geht. Aber ich weiß es tatsächlich nicht. Wenn also tatsächlich kein Zusammenhang zum Bebop besteht, dann entschuldige ich mich hiermit für die ausgelöste Verwirrung. Tatsächlich ging es in meinem Post ja um die Frage, ob jemand die "Pentatonic Pairs around the circle of fours" kennt und was für Meinungen es dazu gibt. Die Hintergrundinformation, daß der gute Willie mit seiner Trompete am liebsten Bebop spielt, hätte ich dann besser weggelassen, sie spielt für meine Original-Frage auch keine Rolle.

Was mir eben übel aufstösst ist, wenn jemand doch anscheinend die ganze Theorie (oder wie man es nennen soll) kennt, aber anstatt seiner musikalischen Meinung oder eben ein paar Tips nur ätzende Kommentare darüber gibt, daß das alles ja nicht neu und sowieso nur Abzocke sei. Glaubst du, das hilft Anfängern in diesem Anfänger-Forum weiter? Sieh dir mal den Kommentar von BCJ an - der hat sich einmal ernsthaft angesehen, worum es in meiner Frage ging und hat mir mit nur drei Zeilen Text wieder die Augen ein Stück mehr geöffnet und weitergeholfen. Dennoch war mein Post zu harsch und beleidigend in der Hitze des Gefechts. Entschuldigung dafür!

 

Der kostenlose "Schnupper-Bereich" umfasst nur einen kleinen Bruchteil des Angebots, das meiste ist kostenpflichtig.
Trotzdem muss man sich sogar schon dafür registrieren, gibt seine Daten preis.
Das macht mich bereits misstrauisch.

Für mich hat das alles von der Aufmachung her ein "G'schmäckle".
Übrigens fehlen die Geschäftsbedingungen sowie das Impressum.
Nicht vertrauenerweckend...

Dein Eingangsbeitrag wirkte auf mich in seiner Begeisterung wie Werbung, das ist bei mir möglicherweise falsch angekommen.

Meine Meinung kennst Du ja inzwischen!

Ich habe hier im Forum in den vergangenen Jahren schon sehr oft Anfängern auf einschlägige Fragen zur Musiktheorie und Improvisation geantwortet, deshalb trage ich die Bezeichnung "Experte".

Im vorliegenden Fall hatte ich zunächst (gestern) nicht viel Zeit, außerdem war ja schon von meinen Vorpostern (darunter einem weiteren Forums-Experten) das Wesentliche zu Deinen Fragen geschrieben worden, also habe ich mich auf die Seriösität des Angebots konzentriert.

Genau. Und weil dies ja vor meinem ersten Beitrag hier geschehen war, bin ich darauf nicht mehr eingegangen.

Akzeptiert, umgekehrt möchte ich für das "Ätzende" meiner Kommentare um Entschuldigung bitten, vielleicht habe ich damit zu emotional reagiert und bin übers Ziel hinausgeschossen.


Schöne Grüße,
Rick

 

Hier verwechselst Du wohl etwas.

Wenn Eltern ihre Kinder an einer Musikschule anmelden, müssen sie in der Regel einen Jahresvertrag abschließen, Kostenpunkt je nachdem etwa 1000€. Viele Privatlehrer machen das auch.

Das besagte Onlineangebot kostet 15 USD im Monat, ohne Vertrag.

Über "Binsenweisheiten" zu diskutieren halte ich für müßig. Aber vielleicht besitzen Musiklehrer ja Geheimwissen...