Pentatonik - Fluch oder Segen?

Also mal aus Schülersicht......

...einem Schüler, der nicht Profi werden will....der auch nicht
Musik studiert....der einfach nur Spass an der Musik haben möchte.

Ich halte es für wichtig einem Anfänger den Einstieg in die Improvisation möglichst leicht zu machen, die Angst zu nehmen.

In der bescheidenen Zeit in der ich Sax spiele habe ich schon einige getroffen, teilweise viel länger spielend als ich, die sich einfach nicht trauen
mit der Impro anzufangen. "Ich bin noch nicht soweit"..."Das ist ziemlich schwierig mit den Harmonien"....etc.

Wenn die Pentatonik den Einstieg erleichtert, bitte schön...

Wenn ein anderer Weg den Einstieg erlichtert, auch gut.

Nur nehmt den Schülern die Hemmungen. Einfach Spielen!
Ich habe nach einem 3/4 Jahr mit der Impro angefangen und
es nicht bereut. (Übrigens auch über andere Wege, aber auch
mit Pentatonik).

LG

Dreas

 

Es war einmal ein Tausendfüssler, der im ganzen Wald dafür bekannt war, wie schön und einmalig er sich bewegen konnte.

Da kam ein Skarabäus, der analysieren wollte, woran dieses einmalig Gleiten lag. Er beobachtete den Tausendfüssler, skizzierte, stellte Berechnungen an, beobachtete wieder, rechnet wieder und kam nach einen 1/2 Jahr zu dem Tausendfüssler und sagte ihm:

" Ich habe mir angeschaut, wie Du so schön gleitest. Ich habe hier dokumentiert, wie Du Deine 1000 Beine bewegst.

Ich habe festgestellt, das Du, wenn Du das noch etwas optimierst und Deine Beine in dieser Reihenfolge hier bewegst, noch schöner gleiten könntest."

Der Tausendfüssler schaute sich das an und fand, dass noch schöner gleiten durchaus erstrebenswert sei.

Er fing also an, darauf zu achten, wie er seine Beine setzte und versuchte, den vom Skarabäus skizzierten Bewgungsablauf zu üben. Aber je mehr er sich selbst beobachtete und bewusst einen bestimmten Bewegungsablauf durchführen wollte, desto weniger gelang ihm das.

Schließlich kam er so durcheinander, dass sich seine Beine total verknoteten und er nur noch plump und unglücklich durch den Wald humpeln konnte.



Cheerio
tmb

 

Moin, moin 47tmb
die Geschichte muß so nicht zu Ende sein. Denn als der Tausendfüssler sein Beine wieder entwirrt hatte probierte er es wieder, mit dem selben Ergebnis, aber ergab nicht auf und es wurde jeden Tag besser. Eines Tages bewegte er sich wieder genauso wie früher durch den Wald und übte immer weiter bis er sich optimal bewegte, so etwas graziles hatte im Wald noch keiner gesehen. Und wenn er nicht gestorben ist läuft er heute noch.

Viele Grüße Flar

 

Guten Morgen,
natürlich verstehe ich die Intention des Threads.
Die Pentatonik muss nun aber ungerechterweise als Sündenbock herhalten.
Walt Weiskopf hat eine tolles Buch über Improvisation mit Dreiklängen geschrieben.
http://www.youtube.com/watch?v=mV-eaT3KDws
Das ist einfach ein Zugang zur Improvisation. Einer von vielen, wie auch die Pentatonik.
Wenn man von jedem Ton alle 5 Pentatoniken mit Inversionen etc. parat hat, kommt ja schon mal was dabei raus

C D E G A
C D F G A
C D F G Bb
C Eb F G Bb
C Eb F Ab Bb

Liebe Grüße

 

@ flar

Einverstanden.

Aber was ist passiert?

Der Tausendfüssler schaut jetzt nicht mehr angestrengt auf seine Beine und achtet daraug ja alles "richtig" zu machen, sondern das Geübte funktioniert "von alleine", "ohne zu Denken", "aus dem Bauch heraus".


Cheerio
tmb

 

Tja, so kann man bei jeder Geschichte fragen, was denn wohl nach dem (Happy) End(e) kommt.

Ich finde Joes Vergleich mit der Sprache klasse. Um ein Bier in Lateinien zu bestellen, brauche ich kein großes Latinum.

Was nützt es mir, wenn ich auf Altgriechisch fragen kann: "He Sklave, wann geht die nächste Galeere nach Rhodos?", aber niemand mehr diese Sprache versteht?

Wir sollten unterscheiden zwischen Erwachsenen, die spätberufen zum Sax kommen und den Kindern, denen wir's so richtig korrekt zeigen (lassen) wollen.

Der Erwachsene kann entscheiden, wo sein musikalisches Ziel liegt und er wird danach seine Prioritäten (Übungszeit, -Aufwand, -methode) setzen.

Dem Kind/Jugendlichen, dem wir diese Entscheidung als Eltern/Lehrer oder sonstig Verantwortlicher noch nicht zutrauen, dem müssen wir durch ganzheitlichen Unterricht ohne Shortcuts wie Pentatonik und co. die Tür zum Weltruhm so lange wie möglich offenhalten.

Aber wir alle machen doch Musik zum Spass haben. Und wenn jemand mit 5 Tönen ausreichend Spass hat, soll's mir doch Recht sein. Das finde ich 1000 x besser als die Leute, die sofort verstummen (müssen), sobald man ihnen das Notenblatt wegnimmt.

Hört Euch zum Thema Pentatonik mal Carlos Santana an, der macht seit 40 Jahren nix anderes!

Cheers
HanZZ

 

Ich glaube, die Geschichte ging in Wirklichkeit so aus, dass sich der Tausendfüssler alle seine Beine entfernen lies...bis auf fünf Stück, die behielt er bis an sein Lebensende.

 

Man kann mit Drei- und Vierklängen bereits gut klingende Soli über einen Standard spielen. Allerdings ist auch hierfür notwendig, daß man die Akkorde beherrscht und damit Melodien bilden kann und das verlangt einiges an Übung. Es ist aber meiner Meinung nach der beste Einstieg wenn man sich ernsthaft mit Improvisation über Standards auseinandersetzen will. Über einen Standard wie Autumn Leaves geht Pentatonik ja noch aber über eine Nummer wie Stella by Starlight wird es doch schon schwieriger mit Pentatonik.
Das Problem liegt doch weniger daran, daß Lehrer es sich mit der Pentatonik einfach machen wollen, sondern vielen Schülern es zu viel Arbeit ist andere Wege zu beschreiten. Wenn Jemand nicht übt aber zum Unterricht kommen will kann ich nicht mit ihm Improvisation auf hohem Niveau machen. Allerdings muss man das dem Schüler dann auch mal erklären. Viele glauben ja immer es gäbe Abkürzungen und geheime Tricks um gut improvisieren zu können anstatt zu begreifen, daß man einfach ausreichend Zeit zum Lernen reinstecken muss. Grundsätzlich aber sind Pentatonik und Bluesskalen eine gute Erweiterung des Sprachschatzes, von Ihnen haben schon Saxophonisten wie Coltrane, Parker und Cannonball gebrauch gemacht.

 

Hi, was für ein Thread
Als ich mit meinen Impros anfing,ging das ganz intuitiv mit diesen wenigen 5 Tönen, also viel nach Gehör....hinzu kam das Spiel mit Rhythmik und dann das Umspielen einer Melodie.Von daher ist die Pentatonik ein sehr nützliches Werkzeug,das ich nicht missen möchte. Der nächste Schritt ist für mich, noch weiter in die Harmonien einzutauchen, um Impros komplexer gestalten zu können. Ich möchte aber keine Skalen pauken und mathematischen Formeln lösen, Musik sollte nicht verkopft werden, sondern von innen kommen ( eigene Kreativität, experimentieren mit Tönen und Harmonien). Das alles braucht Zeit und ist ein Prozess, der individuell lang ist Für mich ist Musik Freude, Entspannung und Leidenschaft.Ein Profi möchte ich nicht mehr werden.......so versuche ich neben Arbeit, Haushalt und Familie, meinem Hobby nachzugehen. Wenn dabei der Anspruch an sich selbst steigt, ist das ein guter Prozess zu seiner Zeit.Das sieht aber bei jedem anders aus, das Leben kann vieles durcheinanderbringen und Prioritäten verändern.
Ich finde gut, was Juju gesagt hat, sie spielt ihre Impros und macht sich über die Theorie keine Gedanken. Das, was aber dabei rauskommt, kann sich sehen lassen. So leicht fällt mir das nicht, ein bisschen theoretische Hintergründe strebe ich schon an, weil es mir eben auch Sicherheit gibt.........Ich sage immer, dem jeden das Seine
Zum Tausendfüssler,
er wird sicherlich eine Weile mit seinen 5 Beinen auskommen, aber irgendwann, wenn der Körper wundgescheuert ist vom Schleifen über den Boden und ihm das Tempo zu langsam ist, möchte er wieder mehr Beine haben. Wünschen wir ihm, dass sie nachwachsen
VLG,
Saxfriend ( die weiter an ihrer Impro arbeitet )

 

Ein guter Lehrer sollte glaube ich rausfinden können, mit welcher Methode er dem jeweiligen Schüler die Improvisiererei nahe bringt.

Mit Pentatonik ist man zwar noch lange kein Marsalis, aber wenn man das so macht, ist es zumindest handwerklich in Ordnung.
Und das wäre gegenüber dem, was ich momentan improvisatorisch kann, schonmal ein Vorteil.

 

@Ppue

Ein sehr interessantes Eingangsposting !!!!!
>>>> und auch sehr interessante Antworten darrauf....auch wenn nicht immer in meinem Sinne.

Die "Prägung" in gewisse Tonbereiche / Skalen und ihre spätere Auswirkung auf evtl Improvisationsverhalten empfinde ich als sehr frappant.....um nicht zu sagen " Mental einengend"

Ich will mal ein ganz anderes Beispiel dazu anführen:

Im Kindergarten ( also vor nunmehr ca 40 Jahren ) bekamen wir
mal die "Aufgabe" gestellt, eine SONNE zu malen.
Ergebnis : ALLE Kinder malten einen gelben Kreis....mit Gesicht und Strahlen und bekamen grosses Lob dafür.....nur ICH nicht.
Ich schaute aus dem Fenster...es war Winter....und die Sonne zeigte sich als roter Klecks im Nebelglast....
ALSO malte ich nen roten Kreis.....ähnlich der japanischen Flagge.
MANN MANN MANN ...gab DAS nen Stress !!
Meine vielfachen Einwände und Beteuerungen ""Schau doch Frau Kindergärtnerin...die Sonne sieht heute WIRKLICH so aus !! "" ...wurden ignoriert...die Eltern wurden informiert, dass ich ein "bockiger unkonformer Sturkopp " sei......ach...es gab Haue und Ärger ohne Ende....

Ähnlich sehe ich das mit Pentatonik und allen anderen Skalen auch......wenn einem nix anderes einfällt....taugen sie ja ganz gut ( gelbe Sonne mit Gesicht und Strahlen) ....
oder auch ""Blau und Rot passt schon" >>> Gelb und Grün kommen eben später.....

AAAABER.....ich sehe da auch eine arge Einschränkung an das freie Entfalten des Individuums....und da wir uns hier ja vornehmlich unter SAXERN befinden, welche auch noch zum grossen Teil dem sog. JAZZ huldigen, kommt doch die Frage auf:

WESHALB lernt man nicht von ANFANG an das Spielen in der kompletten Chromatik.........und kann sich dann frei nach Ohr oder meinethalben auch Noten darin nach Bedarf bewegen ??

Man lernt recht schnell, welche Töne zu was passen und bekommt dadurch einen generellen Überfilm zu allen Musikstilen und sog. Tonleitern.....OHNE sich überhaupt Gedanken darüber machen zu müssen, in welcher Tonart man überhaupt spielt.

MIR geht es zumindest bis heute oft so.....ich komme wohin, es wird Musik gemacht...ich packe mein Instrument aus und spiele mit.
Wenn ich dann später erfahre...hey...das war pentatonisch ... oder Fis Moll..... geht mir das am Pürzel vorbei.

Ich male keine gelben Sonnen...und ich spiele auch nicht nach gewissen vorgegebenen Skalen.....( auch wenn ich das natürlich automatisch tue...damit es gut klingt ) ....

Kurz > Die Vorfestlegung auf bestimmte Einschränkungen ( Pentatonik oder gelbe Sonne ) empfinde ich als TÖDLICH jeder Kreativität und hörenden Selbstverantwortung gegenüber.
Das mag aber auch ein typisch Europäisches...wenn nicht sogar Deutsches Phänomen sein....das nicht sein KANN was nicht irgendwo STEHT....oder gelehrt wird.

Das ist doch irgendwie genauso, wie viele mit einem ""Bilderbuch- Setup"" sich einen abkrampfen, um irgendeinem Soundideal hinterherzuhecheln .....erst ROT und BLAU...der Rest kommt dann VIELLEICHT mal in 20 Jahren ...oder eben NIE.

Die ausdruckstarksten Saxer....gerade auch wenn es um Improvistionen ging, habe ich in Afrika erlebt.....Leute die noch nichtmal wussten, wie man PENTATONIK SCHREIBT oder was der Unterschied zwischen Dur und Moll ist....die aber Ihr Horn dermassen im Griff hatten, wie ihre eigene Stimme und Sprache....obwohl sie von Grammatik und Rechtschreibung auch keine Ahnung hatten.

Davon ist der Fachbuchlesende - Gelbsonnenmalende - Intellektuelle und Skalenfixierte Saxer jedoch oft meilenweit entfernt......er / sie hat sich einen Sicherheitskäfig geschaffen, den er nur immer auf s Neue vergoldet.

TRAURIG !!!!


LG

CBP

 

Jazz, zumindest einige Strömungen davon, ist aber nun auch zu einem guten Teil intellektuell und konstruiert. Der Bebop ist eine Musik, die am Reißbrett zumindest weiterentwickelt wurde. Wenn man nur auf seine innere Stimme hört, dann schwimmt man auch nur ewig im eigenen Brei rum. Sowas wird mit der Zeit frustrierend...das erlebe ich ständig. Wenn man dann aber mal Zusammenhänge begreift, und Dinge die man in anderen Solos so toll findet in ein "Konzept" fassen kann, bringt einen das sehr viel weiter.
Für mich bedeutet das im Moment, zu entdecken und verstehen wie Approaches funktionieren.

 

Klar, und am besten lernt man eine Sprache indem man einfach Buchstaben irgendwie aneinander reiht. So lernt man jede Sprache am schnellsten, da man sehr schnell lernt welche Buchstaben zueinander passen und so nicht das Problem hat durch Vokabeln, Grammatik etc. zu sehr eingeengt zu werden. Und die grössten Poeten sind die, die nicht wissen, daß es Wörter überhaupt gibt.

 

.... und hat so die Eigenschaft als Faxgerät aufgenommen.

Noch nie war ich so nahe dran, zu begreifen, warum ich den Bebop nicht mag. Es ist genau diese "Reißbrett"-Nummer, die mir auf die Nerven geht. Musik muss für mich aus dem Bauch heraus fühlbar, begreifbar und letztlich auch spielbar sein.

Da schliesst sich für mich auch der Kreis zu dem, was Bebop, Disco und Techno gemeinsam haben, warum ich alle 3 nicht besonders gut leiden kann.

Und es ist nicht "Schema F", das mich stört, (sonst könnte ich auch keinen Blues mögen), sondern die bewusst künstliche Erschaffung der Musik als intelektuelle (und sicher auch monetäre) Herausforderung.


Cheers
HanZZ

 

@ CBP

Hi Benjahmin,

ich weiß nicht, ob das "traurig" ist. Traurig ist sicher die Reaktion Deiner Kindergärtnerin.

Aber jeder Mensch lernt anders. Der eine mehr intuitiv, der andere benötigt eine Systematik an derv er sich festhalten kann.

Herauszufinden, was für den einzelnen zielführender ist (auch vor dem gesetzten Ziel), macht m.E. einen guten Lehrer
aus.

LG

Dreas

 

Ich gebe zu, ich bin nicht unbedingt der größte Fan von Parkers Balladen, aber Reißbrettmusik ?

Gruß,
xcielo

 

Mit Reißbrettmusik meine ich nicht, dass sie nicht vom Herzen kommen kann. Damit meine ich, dass es eine Kunstmusik ist, der theoretische Überlegungen vorausgegangen sind.

 

Hallo,
der Vergleich Improvisation-Sprache gefällt nicht nur mir..
http://twitter.com/BillPlake/statuses/216922807819444226
Meiner bescheidenen Meinung nach liegt das Problem nicht so sehr am Material, sondern daran, ob improvisiert oder "stilisiert" wird.
Wenn Töne, die halt zufällig nicht weh tun, mit Inflektions aus dem Jazz auf- und abgespielt werden klingt das genau so peinlich wie irgendwelche hippen Patterns.
Dutzende von Musikern bedienten sich häufig der Pentatonik, aber wenn es ehrlich und gehört, komponiert war, klang das immer toll.
Liebe Grüße

 

Wer Bebop und speziell Parker'S Songs und Improvisationen als Reissbrettmusik versteht hat sich mit dem Thema nicht wirklich auseinandergesetzt und nicht begriffen was Parker melodisch macht. Auch Techno, Disco und Bebop auf die gleiche Stufe zu setzen spricht für mangelndes Fachwissen über die unterschiedlichen Musikstile.
Natürlich muss niemand Bebop mögen, das darf jeder für sich selbst entscheiden. Aber für manche Musik braucht man einfach deutlich länger um sie aus dem Bauch heraus zu begreifen und zu spielen und dafür kann es sogar sein daß man sich für einige Zeit vom Kopf her mit Musik auseinandersetzen muss um sie zu begreifen und zu verinnerlichen.
Leider ist meine Erfahrung, daß speziell Amateure, denen eine fundierte Musikausbildung fehlt und die nicht genug Zeit in die Materie reinstecken (eventuell weil sie gar nicht die Zeit dafür haben) Skalen, Akkorde, Theorie und eine gewisse musikalische Komplexität ablehnen und das dann als intelektuell und kopflastig abtun. Ich hoffe das ist hier im Forum nicht genauso.
Ich kann verstehen wenn einer einen Musikstil nicht mag aber dann die Enstehungsgeschichte von bestimmten Musikstilen anscheinend nicht zu kennen, die Musikstile selber anscheinend nicht verstehen und nachvollziehen zu können und das dann als "künstliche Erschaffung der Musik als intelektuelle (und sicher auch monetäre) Herausforderung" zu bezeichnen ist schon harter Tobak. Nur weil ich Chinesisch nicht verstehe werte ich doch nicht die Sprache ab.
Ich glaube dieses ganze Gerede über intelektuell oder nicht, Selbstfindung in der Improvisation und Musik aus dem Bauch heraus ist doch unnötig, zum großen Teil sogar am Ziel vorbei.
Es geht ums Improvisieren, das Bilden von Melodien. Das kann einfach gehalten oder sehr komplex ausgestaltet werden. Je mehr Möglichkeiten ich für mich finde interessante Melodien zu bilden desto besser, man kann alles benutzen muss man aber nicht. Man kann sich an Konventionen halten, muss man aber auch nicht. Je mehr man begreift und kennt, desto mehr sieht man die zusätzlichen Möglichkeiten. Nicht die Skala begrenzt den Musiker sondern wie der Musiker sie nutzt ist eventuell eingrenzend. Und das trifft auch auf die Pentatonik zu.