Pentatonik - Fluch oder Segen?

Kinder lernen ihre Muttersprache durch Nachahmung.

Erwachsene lernen eine Sprache durch Pauken von Regeln und Ausnahmen.

Warum sollen wir Musik nicht genauso lernen wie Kinder die Muttersprache?

Sorry, aber für mich ist das ganze Sezieren und Analysieren von Musik......bullshit.

 

@ saxhornet

Ich mag Bepop auch nicht. Und was ich nicht mag, mit dem setz ich mich in meiner Freizeit, zumal bei meinem Hobby, nicht auseinander.

Zwänge gibt es im Alltag und Beruf schon genug.

Deswegen beschäftige ich mich bei meinem Hobby nur mir der Musik die ich mag. Und den theoretsichen Hintergrund dafür lehne ich nicht ab, sondern beschäftige mich auch damit, weil es mir Spass macht.

Wenn sich mir der Bepop dadurch nicht erschließt kann ich sehr gut damit leben...

LG

Dreas

 

Eigentlich bezog sich mein Kommentar auf die Idee mit Chromatik gleich am Anfang Improvisation zu lernen und Skalen und Akkorde erst gar nicht zu benutzen, was ich für unklug halte.

Kinder lernen anders als Erwachsene, das hängt auch mit der Entwicklung des Gehirns zusammen. Aber auch ein Erwachsener kann z.B. durch Transkriptionen das Nachahmen durchführen. Imitate, Integrate, Innovate sagte schon Clark Terry. Aber um es integrieren zu können ist es häufig auch notwendig zu begreifen was da passiert. Das Sezieren und Analysieren von Musik generell ist kein Bullshit sondern es kann eine gute weitere Möglichkeit sein, Zusammenhänge zu begreifen und Dir damit das Leben beim Improvisieren deutlich erleichtern. Aber es ist nur ein Teil vom Ganzen, der alleine natürlich nicht ausreicht. Wer die Theorie und jegliche Analyse ablehnt nimmt sich selbst die Möglichkeit auf diese Art etwas dazuzulernen und tiefere Einblicke in einige Dinge zu bekommen.

 

+1.
Seh ich auch so. Parker und BeBop ist für mich zZt. das grösste und leider was das Tempo angeht auch unerreichbar.

Manchmal glaube ich Parker hat in 36 Jahren soviel Leben gelebt wie andere in 80 Jahren.

 

Musiktheorie ist sicherlich hilfreich, wenn man Musik verstehen will und im Vergleich zu anderen Theorien ja auch ziemlich einfach. Aber um beim Bild der Sprache zu bleiben, der beste Sprachwissenschaftler kann keinen Roman schreiben, wenn er nichts zu erzählen hat. Ob Pentatonik, Bluesskala oder was auch immer man als Orientierung nimmt, viel wichtiger ist, was man draus macht. Man muss was zu erzählen haben, wenn man frei musiziert.
Ich versuche für mich immer erst von dieser Frage auszugehen: Was willst Du damit erzählen?
Wann dann nichts Prickelndes bei rauskommt, liegt das an meinen eigenen technischen Unzulänglichkeiten - daran arbeite ich noch.
Viele Grüße Reiner

 

Hallo!

Jo. Vor allen Dingen, wenn man selbständig angefangen hat, zu analysieren, was da passiert, warum, was kann man anders machen, wo finde ich das wieder.

Damit war ich relativ schnell auch im Nachspuielen von Stücken aus dem Gehör.

Mit den Experimenten fing ich schon, als ich meiner ersten Klavierstunden hatte mit 8. Das erste Klavierstück 'mit beiden Händen gleichzeitig' habe ich in der Unterrichtsstunde vorgestellt gar nicht auf die Reihe bekommen, bei der nächsten nach zwei Wochen auswenig in allen 12 Tonarten. Konnte nicht verstehen, dass mein Klavierlehrer darüber so erstaunt war.

Also, Kinder können auch etwas unterschiedlich lernen.

Erst mit 20+ habe ich die erste Jazz-Harmonierlehre in die Hand bekommen und hab' dort gelesen, dass Quintfall, II-V-I, maj7, Tritonussubstitution usw. die DInger sind, die ich gefunden habe durch Hören und/oder Ausprobieren. Hätte ich eher mal die Idee gehabt, in so'n Ding reinzuschauen ...


Grüße
Roland

 

Da hat er das Faxgerät einigermassen im Zaum halten können. ich finde trotzdem, dass da teilweise unnatürlich viele Töne in Takte gequetscht werden, die auch mit weniger Tönen klasse geklungen hätten.

Aber als einmal erwiesener Flitzefinger kam Bird vermutlich gar nicht umhin, das Höher,schneller,weiter Publikum zu bedienen.

Trotzdem nicht mein Favorit. Aber auch das ist ja ein klasse Aspekt: Jeder kann und soll seinen eigenen Geschmack haben. Und eine ganz typische Bebop-Nummer ist das ja wohl auch nicht, oder?

Cheers
HanZZ

 

ich setze mich auch mit der Musik von Steve Vai nicht auseinander, weil sie mir -genauso wie Parkers Bebop- einfach nicht gefällt. Und ich muss dazu nicht wissen, was sich die beiden dabei denken bzw. gedacht haben, es sei denn ich müsste als Musikstudent eine Klausur darüber schreiben.

Zudem sehe ich hier einen hohen potentiellen "huuurrrzz"-faktor, der nicht zuletzt dem fiesen weissen Pulver namens Heroin geschuldet ist.

Just my .02 Griechische Staatsanleihen
HanZZ

 

hallo zusammen,

vielleicht liegt wie so oft die wahrheit in der mitte.

für anfänger (das weiss ich noch aus eigener erfahrung) ist die passende pentatonik gold wert, weil man ein überschaubares tonmaterial hat, das einfach mal einigermassen passt, ohne dass man gleich völlig outside tönt. es nimmt die hemmung beim spielen und man kann einfach mal rumprobieren, sich auf die rhythmik konzentrieren und versuchen nette phrasen zu bilden. für den anfang ein gutes ergebnis von einsatz und ertrag.

es wird dann m.e. automatisch die zeit kommen, wo man dann das tonmaterial erweitern möchte und dann skalen und arpeggien einsetzt, melodisch moll rumprobiert, halbton ganzton, ganzton etc. pp.und sich licks seiner lieblinge kopiert usw....je nachdem wie man sich entwickelt, welches talent und welchen anspruch und auch welchen geschmack man hat (gerry moore, so böse zungen, hat immer nur über autumn leaves pentatonisch gedudelt- mit weltweitem erfolg). wenn ein musiker immer nur dorische skalen eisetzt klingt das sicherlich auch langweilig. ob man sieben töne oder fünf verwendet, macht das den entscheidenden unterschied? wohl kaum.

irgendwann spielt der eine dann aus dem bauch, hat seinen stil und dann klingts einigermassen authentisch-wenn man glück hat und je nachdem welchen anspruch man an sich selbst stellt.

der andere analysiert und knobelt alle skalen zurecht und macht dann daraus was-auch legitim.

und ein dritter knobelt zuerst und wenn er es im gefühl hat, dann wird aus dem handgelenk gedudelt-warum denn nicht.

und dann und wann wird wieder die alte pentatonik an passender stelle ausgepackt. wenns einer kann, klingts allemal geil!

grüsse

mixo

 

Moin!

Naja, zum runterkommen, da improvisiert auch einer viel über Pentatonik. Kann aber auch anders. Simple Musik. Aber nicht primitiv:
Youtube
the cure keith jarret
1. Treffer

Dann finde ich immer noch die Idee putzig, dass man ein konstruktives Solo über 'Giant Steps' spielen kann mit genau drei Pentatoniken. Wenn man mit C-Dur anfängt, braucht mit die Dur-Penta von C, E, und As.

Grüße
Roland

 

Moin

Ich weiß nicht mehr, wo ich das her habe, aber meine, irgendwo mal gelesen zu haben, dass Pentatoniken die Grundlage für die gesamte Coltranesche Improvisation darstellten.

Abgesehen davon sollte man das, wie fast alles in der Musik deutlich individueller sehen. Für den einen (Schüler) sind Pentatoniken eine wunderbarer Einstieg, für den anderen eine unverhältnismäßige Beschänkung hinsichtlich der jeweiligen Kreativität.

Ich habe mich nie mit Pentatoniken beschäftigt, musste mir während eines Jazz Workshops aber sagen lassen, ich solle mal was anderes als dauernd Pentatoniken spielen.

Kurz darauf dann das Gleiche betreffend Chromatik

Wirklich gelernt habe ich das bis heute nicht, was ich tatsächlich aber auch anfange zu bedauern. Denn Musik lebt auch immer vor dem Hintergrund von Historie, und völlig unreflektiertes Dahinspielen kann zwar auch mal ganz nett sein, hat aber eben gerade diesen Bezug nicht aufzuweisen.

Gruß,
xcielo

 

Hallo,

Nach meiner Erfahrung mit Schülern scheitert es an der intensiven Beschäftigung mit zeitaufwendigen Büchern wie "Patterns for Jazz", wo mal in allen Tonarten und vielen Progressionen gebüffelt wird.
Aber nochmal, ich kann mit auch Stunden um Stunden mit Pentatonik beschäftigen. Das Problem ist halt das Instant-Problem. Schnell muss es gehen, und kosten soll es auch nicht viel.

Liebe Grüße

 

"Schnell muss es gehen, und kosten soll es auch nicht viel."

Ist das so? Erfahrungswerte? Selektive Wahrnehmung? Studienergebnis?

LG

Dreas

 

sie können mir ja fast leid tun, die armen Lehrer

Gruß Cara

 

Servus,
ich wollte kein Mitleid schinden, nur zum Ausdruck bringen, dass eine seriöse Beschäftigung mit Improvisation viel Zeit kostet.
Ich weiß es, weil ich selbst am Lernen bin. Hoffentlich noch lange.
Liebe Grüße

 

@Ppue

Nach wie vor meine volle Zustimmung !

@ Saxhornet

Nein...natürlich lernt man eine Sprache ( Musik) nicht ausschliesslich durch das Lernen der Buchstaben ( Chromatische Tonfolgen).....aber ebensowenig durch die Einengung auf die Buchstaben A, E, H, Y und Z. Auch das Nachplappern bestimmter Phrasen mag mich zwar in einer neuen Sprache soweit bringen, dass ich im Supermarkt einkaufen kann......wird mich aber niemals frei sprechen lassen UND den Fortschritt dahin dergestalt einengen, dass ich mich sicherheitshalber immer auf die gelernten Phrasen zurückberufe.

Um bei meinem Beispiel der gelben oder roten Sonne zu bleiben:
Die meisten Kids haben damals wahrscheinlich garnicht grösser nachgedacht und beigebrachtermassen zum GELBEN Wachsmalstift gegriffen und das gelernte Stereotyp reproduziert >>>> Genau so sehe ich es mit der Pentatonik zum Improvisieren.
Ich hingegen sah die ganze Schachtel verschiedener Stifte vor mir ( Chromatik) und machte was eigenes darraus. ( ROTE Sonne)
Dass einem sowas auch Ärger einbringen kann....das ist klar.
(War ja auch so ) ...... und das ist hier im Forum auch nicht anders .... wer eigene Wege geht und nicht sofort auf die Nase fällt ( im Gegenteil ) ...der ist denen suspekt, die sich an vorgegebenen Sicherheitsleinen entlanghangeln.....und diese u.U. auch niemals verlassen werden > Ähnlich einem Zug, der entgleist, wenn er die Schienen verlässt.
Ich für meinen Fall bin da lieber ein unabhängiger Allradwagen, der überall hinfahren kann....chromatisch sozusagen.

Ich bin garantiert nicht der beste Saxer, wenn es um Theorie oder Spieltechnik geht....was jedoch Innovation und Improvisation betrifft, macht mir so bald niemand was vor...
weil ich da einfach unverkrampfter, unvorbelasteter und freier rangehe als andere....eben OHNE Skalenvorbelastung.

Die Reaktionen meines jeweiligen Publikums geben mir Recht.....der Frust etlicher Skalen - und Notenfixierter Profis ebenfalls.
Ich sage es immer wieder : Ein Louis Armstrong konnte noch nichtmal Noten lesen...aber er WUSSTE was er tat....aus einem inneren Bauchgefühl heraus.....und DARAUF kommt es an.
Er konnte Dinge ausdrücken....Menschen Gefühle vermitteln, etwas bewegen.....aber wahrscheinlich hätte er noch nichtmal ne Pentatonische Skala aufschreiben können.

Es kommt halt drauf an, was man erreichen will.....aber ich kann JEDEM nur raten, mal die festgefahrenen Wege zu verlassen und mal auszuprobieren, was es ausser selbigen denn sonst noch alles gibt....was möglich ist....was man erlebt dabei.....und dazu ist ein chromatisches Grundverständnis weitaus wichtiger als irgendwelche Skalen in denen man sich fesselt.....vielleicht sogar ohne es zu merken.

LG

CBP

 

Moin!

Viel schöner: wenn man einen gürn-blauen Sonnenuntergang malt. Und wenn die Kindergärtnerin dann steif und fest behauptet, einen Sonnenuntergang wäre immer orange, rot usw.:
"...
Zusätzlich kann bei bestimmten Temperatur-Schichtungen auch ein ganz geringer Prismen-Effekt durch die Atmosphäre auftreten, der sich bei extrem scharfen Horizont als sogenannter „Grüner Blitz“ zeigen kann: Der Rot-Anteil der Sonnenscheibe verschwindet zuerst unter dem Horizont, so dass am oberen Sonnenrand kurz ein grün-blauer Saum aufzublitzen scheint.
..."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenuntergang

Har Har!

Erinnert mich auch an Fritzchen, der Engel mit sechs Fingern malt. Schaut der Pfarrer über die Schulter und sagt: "Aber Fritzchen, ws malst Du da!? Hast Du schon mal einen Engel mit sechs FIngern gesehen?" Fritzchen: "Hochwürden, haben Sie schon mal einen Engel mit fünf Fingern gesehen?"

Das er wusste, was er tat, glaube ich, aber nicht, dass er der Notensprache unkundig ist.

"...
At twenty, he could read music,
..."
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_Armstrong


Naja: Skalen sind ein Werkzeug. Nicht mehr und nicht weniger. Eins von vielen Werkzeugen, die einem helfen *können*, das zu spielen, was man *im Kopp* hat. Nicht "Finger dudeln as fast as possible", sondern welche Idee, welchen Klang, welche Musik(!) habe ich im Kopp. Und je mehr ich da kenne, desto besseren Zugriff habe ich darauf.

Und je mehr ich kenne und höre (ja, das hatte der Herr Armstrong gemacht: viel, viel hören!), dsto mehr Friräume habe ich an Klängen im Kopp. Wenn man erstmal gehört, wie ein Kenny-Barron-Voicing klingt, kann man damit herumspielen. Wenn mann's nicht kennt, kann man u.U lange versuchen, so ein Voicing 'akademisch' zu konstruieren. Oder ... eben hören!

Aber ich habe da halt *meine* Weise. Bei anderen funktionierts halt anders. Manchmal höre mich Schönberg und andere Expressionisten, nur wegen der Klangfarben, die Impressionisten kenne ich ja schon besser ...

Grüße
Roland

 

@ Roland

Du überraschst mich doch immer wieder mit einer philosophischen Komik, die Ihresgleichen sucht.
Ein Engel mit 6 Fingern ist also nicht drin......heheee...PENTATONIK heisst ja auch FÜNFTONLEITER und nicht SECHS.....

Wenn Fritzchen dem Engel nun aber Flügel auf den Rücken gemalt hat....wird daran NIEMAND Anstoss finden ...oder ??

> Weil Engel eben nun mal vorschriftsmässig so SIND......

Hiess deswegen dieser C. Parker auch "BIRD" ...weil er statt Flügeln auf dem Rücken 6 Finger pro Hand hatte ????
Das ergäbe ja ein völlig neues Weltbild der Musikgeschichte !!

Dass der gute Armstrong mit 20 dann doch noch Noten lesen gelernt hat, ist mir übrigens neu.......ich kenne die gegenteilige Behauptung, dass er bis zu seinem Tode ein geschriebenes C nicht von einem G unterscheiden konnte.

Wie dem auch sei....angefangen hat er als Notenlegasteniker....als Bauchmusiker sozusagen....und ich denke, DAS hat ihn geprägt.....wie viele andere auch....und darauf wollte ich hinnaus. Er war halt nicht vorkonditioniert.......und DAS ist, was ich wichtig finde.

LG
CBP