Pentatonik - Fluch oder Segen?

Bebop ist aus seiner Zeit heraus entstanden mit entsprechendem Hintergrund. Wenn man einen Musikstil nicht mag, darf man das sagen, wenn man ihn nicht versteht wäre es angebracht einfach nur zu sagen, daß man ihn nicht mag anstatt hier von einem Verarschfaktor zu reden (das ist extrem ignorant und zeugt leider davon, daß Du Bebop im Ansatz überhaupt nicht begreifst, was aber auch nicht notwendig ist). Man sollte einfach nicht etwas aburteilen was man nicht versteht aber man muss es halt auch nicht mögen. Es ist halt eine extrem komplexe Form der Melodiebildung die hier stattfindet.
Welche Musik bevorzugst Du und warum?

 

Das stimmt so nicht. Allerdings hat Coltrane in seiner späten Phase gerne auch Pentatoniken benutzt. Es vergessen aber viele hier immer, daß es weitaus mehr als nur die Dur- und Mollpentatonik gibt.

 

Und mich nervt, daß ich häufig mit Schülern gar nicht Improvisation so gründlich durchgehen kann weil viele einfach dafür nicht ausreichend üben. Speziell die Erwachsenen stecken hier viel zu wenig Zeit rein und wundern sich dann, daß das alles nicht so klappt wie sie sich das vorstellen. Das Problem ist häufig nicht der Lehrer und sein Konzept sondern Schüler, die wenig bis gar nicht üben. Improvisation lässt sich lernen aber eben nur mit einem hohen Zeitaufwand. Wenn der Schüler nicht übt nützt das beste Konzept nichts.
Auch limitiert eine Skala nicht sondern der Spieler ist das Problem und was er mit der Skala an Melodien erfindet.

 

Ja, viele Schüler wollen wenig Zeit reinstecken aber möglichst schnell "toll" klingen. Ich unterrichte lange genug um das bestätigen zu können und es wird jedes Jahr schlimmer. Ich bin froh über jeden Schüler, der bereit ist sich hinzusetzen und Akkorde zu lernen.

 

Hallo,
das ist ja mal eine einfache Erklärung.
Ich, als Softwareentwickler, kann nur dazu sagen: Was könnte ich tolle Programme schreiben, wenn nur nicht immer die Anwender mit ihren Wünschen und Unzulänglichkeiten wären.

Meine persönliche Meinung ist, dass der Impro viel zu viel Raum gegeben wird. Ich bin Späteinsteiger (49, spiele seit 1 1/2 Jahren) und habe das Improvisieren bei meinem Trainer abgelehnt. Bevor ich in meiner Freizeit soviel Musiktheorie pauke um dann, aus meiner Sicht, schlechte oder für mich unschöne Musik zu machen, lass ich es lieber. Zudem habe ich auf Konzerten schon immer den Part abgelehnt, wenn sich einer der Musiker zum Supersolo aufgeschwungen hat, um dann technisch super, aber für mich uninteressant zu spielen. Und zu den Kindern ist zu sagen: Meisten können nur Eltern oder Leute die dafür Bezahlt werden die Leistung der Kinder richtig würdigen. Ich habe selbst Kinder, aber wenn andere/fremde Kinder auf Instrumenten spielen, ist es für mich nur schwer zu ertragen. Beim eigenen ist das Super und Lobenswert.

Grüße vom Notenspieler
Roger

 

Irgendwo muss man anfangen und mit Chromatik anzufangen um Improvisation zu lernen ist einfach keine gute Idee. So lernst Du einfach nicht die Grundlage der Bildung von Melodien, das Konzept mit Chromatik führt uns eher zur 12 Tonmusik und dem Freejazz und ist auch nur wieder eine Farbe. Schön wenn man sie benutzen kann aber wenn man sie ausschliesslich benutzt ist auch sie einfach langweilig. Bis hiermit der Schüler Erfolgserlebnisse hat vergeht eine Ewigkeit.

Da hat aber einer ein Ego, Kompliment. Der Frust von Profis kommt übrigends nicht durch Noten oder Skalen zustande. Die belächeln solche Diskussionen über Skalen und Pentatonik.
Und wie ich es eh schon gesagt habe, nicht die Skala limitiert Dich sondern was Du mit ihr machst.

Soweit ich weiss konnte er Noten lesen. Und Noten lesen, Theorie beherrschen und Skalen benutzen lässt einen nicht mit weniger Gefühl spielen oder verhindert das aus dem Bauch raus spielen.

Neue Wege ausprobieren ist immer gut. Daß ein chromatisches Grundverständnis wichtiger ist als Skalen zu kennen und nutzen zu können muss ich bezweifeln. Skalen geben Dir lediglich Klangfarben und Möglichkeiten an die Hand, wie Du sie nutzt hängt von Dir ab. Sie geben Dir die Möglichkeit näher am harmonischen Kontext zu bleiben oder aus diesem auszubrechen, kontrolliert oder auch nicht. Wer sich von Skalen gefesselt fühlt hat ein Problem das nicht von Skalen verursacht wird. Auch Chromatik kann gerade Anfänger vor schier unlösbare Problem bei der Melodiebildung stellen. Gezielt eingesetzt ist Chromatik toll und eine gute Erweiterung der Klangfarben.

 

Wenn ich nicht intensiv Skalen üben würde, und mich da dann nicht mit den Akkordtönen beschäftigt hätte, hätte ich keine Chance beim Improvisieren aus dem Gefühl heraus, nach Gehör die Akkordtöne einzusetzen.

Als ich Anfing, "from the scrap"...mit 12 mal 1 1/2 Klavier gespielt, konnte ich die Akkordtöne klanglich kaum identifizieren.

Jetzt "erspüre", höre ich die zunehmend richtig, egal bei welcher Skala.

@ saxhornet

"Ja, viele Schüler wollen wenig Zeit reinstecken aber möglichst schnell "toll" klingen. Ich unterrichte lange genug um das bestätigen zu können und es wird jedes Jahr schlimmer."

Das ist in der Tat bedauerlich. Und sicher der grundsätzlichen leider stattfindenden Entwicklung geschuldet, dass man möglicht viel ohne sich anzustrengen erreichen muß.

LG

Dreas

 

Servus,
vor einiger Zeit wäre ich vielleicht auch Deiner Meinung gewesen.
Aber sieh es doch mal so:
Noten sind IMMER die Abstraktion von Musik, das was Du draus machst, ist die wahre Musik.
Insofern denke ich muß man es so sehen, dass man immer improvisiert, auch wenn man nach Noten spielt.
Das unterscheidet IMHO auch wirkliche "klassische" Musiker von (wie es Gulda mal ausdrückte) "Akademischen Tastendrückern".
Und daher ist Improvisation immens wichtig.
Ich möchte in meinem Unterricht der Improvisation noch viel mehr Raum geben, und der ganze Quark mit den Prüfungen, die abzulegen sind, geht von selbst, da bin ich mir 100%ig sicher.
Ist die Vorstellung da, funktioniert's auch mit der Musik, wurscht ob Jazz oder Klassik, nach Noten oder ohne.
Liebe Grüße

 

Hi,
man darf ja nicht vergessen, dass durch Noten jedem die Möglichkeit gegeben wird, Musik zu machen oder mit anderen zusammen zu spielen. Das ist etwas, was auch unbegabten offen steht....
Ich habe in der Familie sehr gute Notenleser, die super tolle Stücke auf ihren Instrumenten spielen, aber nimm ihnen die Noten weg, dann gehts rund mit der Berta, da hörste nichts
Ich finde es wichtig und das ist fuer mich Musik, dass ich sie auch ohne Noten spielen und verstehen kann......wie ein Maler, der seine Bilder immer komplexer und ausgereifter gestaltet. Musik hat auch etwas mit Kreativität zu tun und das finde ich, ist die Herausforderung für mich. Allerdings sollte man da auch die Basics beherrschen und dazu gehört sicherlich auch die Pentatonik, schließlich kann ich darauf aufbauen
Ich verstehe Pues Kritik, denn das ist das Problem im Unterricht, die Improvisation wird weit nach hinten geschoben, das Üben von Noten und Stücken wird bis zum Umfallen durchgezogen, kein Platz für Kreativität.......
Und dass sich viele Schüler keine Zeit zum Üben nehmen ist mir auch geläufig.Ich habe oft das Gefühl, dass nur das Notenlesen zählt, alles andere unwichtig ist.Das fängt beim Sound an, der oft sehr schlecht ist. Ein guter Sound auf dem Saxophon gehört für mich auch zur Basics.
Pue verlangt eine intensivere Auseinandersetzung mit der Musik und vielleicht auch, den eigenen Anspruch zu überdenken.....was will ich und wohin will ich gehen. Letztendlich führt das zu einer besseren Qualität und zu mehr Zufriedenheit.
VLG,
Saxfriend

 

@Mugger
Improvisation ist für mich freies Spiel. Wie Saxfriend es ausdrückt. Wenn Noten da sind und ich diese variiere, ist das auch ein eigener Stil......

@Saxfriend
Ich habe in der Familie sehr gute Notenleser, die super tolle Stücke auf ihren Instrumenten spielen, aber nimm ihnen die Noten weg, dann gehts rund mit der Berta, da hörste nichts

Na und?
Es ist nicht jeder Mensch gleich kreativ. Da hilft auch üben nix.......

Da ist eine individuelle Förderung wichtig.
Nicht jeder schreibt Bücher. Wenn ich ein Buch schreiben müste, würde es nicht in die Topränge kommen. Deswegen schreibe ich keine! Oder wenn, dann nur für mich und ich werde es nicht öffentlich machen. Selbst wenn ich nun das Schreiben bei einem Profi lernen würde und das auch noch übe. Mein persönliches Interesse ist nicht vorhanden und deswegen mache ich das nicht. Vieleicht lerne und üben Schüler besser und öfter, wenn sie nicht zur Kreativität gezwungen werden. Junge Menschen sind noch nicht in der Lage ihre Wünsche so auszudrücken, dass der Gegenüber das auch wahrnimmt.
Ich habe mich mit meinem Trainer so geeinigt, dass er die, aus meiner Sicht, fehlenden Noten ergänzt und ich das dann so spiele. Diese Vereinbarung ist nur für mich gültig und ich bin damit zufrieden. Denn ich bin Kunde und erwarte eine Leistung, die meinem Bedürfnissen entspricht.

Grüße
Roger

 

Na, da bin ich aber froh.

Sieh mal, und genau hier bin ich anderer Meinung. Und die zu vertreten und artikulieren werde mir auch nicht ausreden lassen. Extreme Ignoranz übe ich, und zwar ganz bewusst und absichtlich, gegenüber der sogenannten Volks-/volkstümlichen Musik. Ansonsten finde ich den Vorwurf persönlich unpassend für die ansonsten hier gepflegte Diskussionskultur.

Den Bebop zu ignorieren hiesse, die Teile von Parkers Werk zu ignorieren, die sich diesseits von 270bpm abspielen und bei denen –wie in dem von PPue geposteten Video- ganz nette Sachen dabei sind.
Auch unter politischen Gesichtspunkten, als schwarze Gegenbewegung zum von Weißen dominierten Bigband-Swing, spielt der Bebop eine wichtig Rolle in der Entwicklung des Jazz. Darüber hinaus sind die rein artistisch-virtuosen Fähigkeiten, die Parker (ähnlich wie Steve Vai an der Gitarre heute) hatte, aller Bewunderung wert.

Dass Bird aber meist komplett zugedröhnt war, wenn er zu fliegen begann und möglichst alle in den Akkorden vorkommenden Töne möglichst schnell gespielt hat, wird wohl keiner ernsthaft bestreiten. Ich denke, viele seiner vermeintlichen oder tatsächlichen Geniestreiche hätten ohne die Einnahme von Drogen nicht stattgefunden.

Dasselbe gilt aber natürlich auch für andere Leute. Jimi Hendrix hätte nüchtern und drogenfrei sicher manche, heute weltberühmte, Stücke nicht oder zumindest nicht so gespielt, wie er sie im Heroinrausch gelebt hat.

Ich finde viel wichtiger, dass man über die Möglichkeiten und das Verständnis Anderer nicht vorschnell urteilen sollte. Und wenn man’s doch tut, sollte man das nicht unreflektiert in die Weltgeschichte posaunen.

Achso, Cordblazer und Rollkragenpulli? Für mich eher Jeansjacke, T-Shirt und Western-Boots.
Meine Musik: Blues.
In seiner ganzen Bandbreite.
Von, ja, Adderly bis ZZ Top.


just my 5 tones
HanZZ

 

die hier gerade mächtig unter die Räder kommt

 

Das aber wenigstens zu einem richtigen Thema und mal nicht über Selmer vs Karl Glaser

Cheers
HanZZ

 

Hallo,
hör Dir mal bitte bei Gelegenheit an, was Walt Weiskopf dazu zu sagen hat.

http://dl.dropbox.com/u/6518653/Walt%20Weiskopf%20Interview.mp3

Liebe Grüße

 

@Saxhornet

Mal eine kleine Geschichte am Rande:
Ich hatte mal einen Gemeinschaftsgig mit verschiedenen Bands, wo u.A. eine Profisaxerin und Lehrerin mitspielte.Die Dame spielt SEHR gut...orientiert sich jedoch brav an vorgegebenen Skalen und Noten und improvisiert ihre Soli auch entsprechend.
Ein Großteil ihrer Schüler war anwesend und fragte später: "Wieso sollen wir so spielen, wie DU ( also die Lehrerin) und nicht wie DER DA...also ICH.
Ihre Antwort war : Na jaa....der hat halt auch nen ganz anderen Film zum Sax !
(Was auch immer das heissen sollte ) Jedenfalls war sie alles andere als glücklich über die Reaktionen ihrer Schüler. Solches und Ähnliches habe ich schon öfter erlebt...meine Meinung entspringt also einem gewissen Erfahrungswert und weniger meinem Ego.....auch wenn solche Sachen dem Ego zugegebenermassen schmeicheln.

Ansonsten: Klar kann man mit der reinen Chromatik noch nicht viel anfangen. Wenn man aber mit dem Bewusstsein des kompletten chromatischen Tonumfanges an eine Improvisation herangeht und lediglich die jeweils NICHT passenden Töne streicht, vermeidet man das unbewusste Einschleifen gewisser Griff - und Spielschemata, welche man dann ganz unwillkürlich ständig wiederholt....was nunmal bei Pentatonischen Skalen und/oder Bluesschemen meist der Fall ist.

Ich sage hier ja nicht: Alles Unsinn mit den Skalen!!
Aber ich sage: Es geht auch anders...und das sogar ziemlich GUT.
Leider ist mein Ego nicht so ausgeprägt, dass ich denke, alleine diese Weisheit gepachtet zu haben ..... ich bin sicher, andere könnten auf diesem Wege genauso schnell genausoweit kommen, wenn man ihnen nicht das Hirn mit vorgegebenen Skalen verkleistern würde.

Man mags versuchen...oder es eben lassen....ich bin schliesslich kein Missionar der Chromatik sondern gebe hier lediglich meine Erfahrungen weiter.

LG

CBP

 

Aber wenn du von den 12 Tönen die Unpassenden streichst, dann hast du doch wieder eine Skala?!

 

Also ganz so gepflegt finde ich die Diskussionskultur hier schon lange nicht mehr. Ich finde es toll wenn Jemand eine Meinung hat und diese kundtut aber daß Du Hape Kerkelings "Hurrtz" (eine Verarschung der Neuen zeitgenössischen Musik und Ihrer Zuhörer) mit dem was im Bebop passiert ist und seiner Zuhörer verglichen hast finde ich schon heftig.

Bereits damals gab es schwarze Bigbands. Parker wird dann interessant wenn man sich anfängt damit auseinanderzusetzen wie er Melodien gebildet hat und das mal auscheckt wie er dabei viele Harmonien ignoriert um eine interessantere Melodieführung zu bekommen. Man erkennt dann, daß doch vieles aus dem Bauch bei ihm kommt und nicht berechnet ist sondern er einfach gut darin war Melodien vorweg zu hören und diese zu bilden egal was harmonisch darunter passierte.
Eine tolle Scheibe von Parker ist seine Cole Porter Aufnahmen.

Ja Parker war wie so viele Musiker damals Drogen- und Alkohohlabhängig. Und es gibt Aufnahmen wo Du hören kannst wie unfit er manchmal war. Aber es gibt genug andere Aufnahmen. Ich glaube er wäre zu noch mehr in der Lage gewesen ohne Drogen.

Das ist aber genau was Du mit dem Bebop gemacht hast und worauf ich lediglich reagiert habe. Kann aber auch sein daß wir uns beide missverstehen und aneinander vorbei reden.

Blues ist Klasse aber auch hier gibt es Grossartiges und eine Menge Schrott wie überall. Und auch der Blues ist in den letzten 20 Jahren nicht gegen eine Kommerzialisierung immun gewesen. Adderly jetzt in Verbindung mit Blues zu nennen, darüber kann man auch schon wieder diskutieren, wobei er schon gerne Blueselemente benutzt hat und auch mal gerne Songs die sich auf den Blues mehr oder weniger beziehen spielte, das macht ihn für mich allerdings nicht zu Jemanden den ich typisch für Blues nennen würde.

 

Die Pentatonik ist eine Tonleiter wie jede andere. Es ist gut, sie zu üben, sie zu beherrschen und sie einsetzen zu können, wann auch immer man das möchte.
Mit religiösen Ritualen und Werteskalen „Fluch oder Segen“ hat sie jedenfalls nichts zu tun.

Für mich gilt:

Musik erzählt Geschichten.
Musik entsteht aus Emotionen, insbesondere die Improvisation als Adhoc-Komposition.
Musik erweckt Emotionen.

Das bedeutet für mich:

Ich kann nur erzählen, sprich spielen, was ich kenne und nur anwenden, was ich mir - wie auch immer – erarbeitet habe.

- improvisiere ich über den Worksong und will über die Arbeit erzählen, die ich gerade in China erlebt habe, werde ich sicherlich chinesische Klangfolgen in die Improvisation einbauen – Begleitakkorde und Changes hin oder her – ich werde kaum die Frage stellen, ob sie mir das erlauben. Auf jeden Fall werde ich nicht umhin kommen, mich mit chinesischen Tonmaterial zu beschäftigen.

- komme ich gerade vom deutschen Zoll und will über die Arbeit des Zollbeamten erzählen, werde ich vermutlich erst bei einer langsamen Pentatonik landen (bewusst oder unbewusst) und meine Gefühle werden dann womöglichen in merkwürdigen Disharmonien ihren Ausdruck suchen, die vielleicht aufgelöst werden, vielleicht aber auch nicht. Das hängt ganz vom deutschen Zoll ab.

Die Begleitgruppe steckt den Rahmen ab, zeitlich, rhythmisch und melodisch, indem ich meine Geschichte erzähle. Das wichtigste ist für mich, zu hören und mich einzufühlen in das, was sie spielt, um mich innerhalb dieses gesteckten Rahmens frei bewegen zu können. Ob ich unbedingt verstehen muss, was sie tut, glaube ich nicht. Schaden wird es aber nicht.

Welche Möglichkeiten ich habe, meinen Emotionen musikalisch Ausdruck zu verleihen, hängt in großem Maße davon ab, welche Möglichkeiten ich mir musikalisch eröffnet habe. Z.B. kenne ich nichts über chinesisches Tonmaterial und kann es nicht nutzen, um etwas zu erzählen, deshalb wird ein Zuhörer meine Geschichte auch nicht nachvollziehen können und sich nur wundern, was ich da von mir gebe.

Beschränke ich meine Möglichkeiten auf die Pentatonik, weil sie so angenehm kurz ist, kann ich zwar musikalisch viel über einen deutschen Zollbeamten erzählen, einen Finanzbeamten, auch über eine Harmonie bedürftige Kindergärtnerin, was ja schon mal ganz gut ist, - nur -
dann bleibe ich voll in meinen Emotionen stecken und ersticke
Pech gehabt!

Musik ist Ruhe, Unruhe, Auflösung, Stehen lassen, Bewegung, Erwartung, Enttäuschung, Zärtlichkeit, Wut, Traurigkeit, Freude, Hoffnung …..........

Reines ergebnisorientiertes Lernen kann nur mehr oder weniger gute Routiniers erzeugen, Beschränkung auf die Pentatonik eben Pentatonikroutiniers.

Harmonielehre ist für mich die Möglichkeit, den musikalischen Wortschatz zu erweitern und die Grammatik zu verfeinern. Sie stellt sich als „Abkürzung“ dar und ist sie wahrscheinlich auch. Sie führt sicher nicht in die Irre.

Doch kann sie niemals Freies Spielen, Testen, Experimentieren, Einfühlen und Auskosten ersetzen.

Grüße aus Südniedersaxen

Cara

PS.
mir ist es wurst und egal, ob Amstrong Noten lesen/schreiben konnte und Bird heroine Akkordfolgen verwendete, solange mir ihre Musik etwas erzählt. Ob mir ihre Geschichten gefallen, ist eine völlig andere Sache.

PPS.
Wer mich unterrichtet, bestimme ich selbst. Damit bestimme ich auch Inhalte und Stil.

 

ob es wohl noten gäbe, wenn vor, sagen wir mal 1500 jahren, schon so etwas wie der kassettenrecorder erfunden worden wäre???

 

Hallo,
ich denke, dass wir einer Meinung sind, dass es nicht einen per se falschen (wie immer die Definiton ist), sondern nur unpassende Töne gibt.
Sicher hast Du es so gemeint.
Aber was spricht gegen das Lernen von Skalen?
Jedes Skala hat ihren Charakter, ihre Auflösungen etc.
Das sollte man kennen und zur parat haben.
Zur Verfügung stehen immer alle 12 Töne (es waren doch 12, nicht wahr )

@RogerF:
Teile Deines Postings tun mir ehrlich in der Seele weh.
Da ich Dich persönlich nicht kenne und nicht weiß, woher das kommt, enthalte ich mich weiteren Kommentars.

Liebe Grüße