Pentatonik - Fluch oder Segen?

Das hat zwar mit dem Threadthema nicht mehr viel zu tun, aber ich will es nicht unkommentiert stehen lassen.
In Bezug auf die technischen Fähigkeiten von Parker müsste man sagen, es ist erstaunlich, dass er das trotz Heroinabhängigkeit hingekriegt hat, und wie unglaublich wäre er ohne Heroin gewesen. Kokain und Amphetamine ja, die würden den Schneller-höher-weiter- Aspekt durchaus unterstützen, aber sicher nicht Heroin oder Alkohol, die Motorik und Koordination runterfahren und schlimmstenfalls lahmlegen. Spätestens dann, wenn sich eine körperliche Abhängigkeit eingestellt hat, geht es ja auch nicht mehr nur noch um den Rausch, sondern der Betroffene kann ja kein körperlich nicht mehr ohne den Stoff funktionieren.

Was die vermeintliche Kreativität unter dem Einfluss von Drogen angeht, das steht nun wieder auf einem anderen Stern, hat aber nichts mit Motorik und Koordination zu tun.

Für die motorische Fähigkeit sind Downer wie Heroin und Alkohol ein absolutes NO.
Von daher bestreite ich absolut die Kausalität zwischen "möglichst schnell gespielt" und "(mit Heroin) zugedröhnt".

LG Juju

 

Das magst Du gerne so sehen. Aber wenn ich mir vorstelle, wie Charlie Parker und sein Kumpel Dizzy Gillespie auf eine Diskussion wie diese hier reagiert hätten,kann ich mir durchaus denken, dass die zwei sich schlapp gelacht hätten und dabei eine ähnliche Reaktion wie "Hurrtzz" herausgekommen wäre.

Im Übrigen hat Kerkeling IMHO nicht irgendeine Form von Musik veräppelt, sondern die pseudo-intelektuellen doppelnamentragenden Lehrer/Innen, die im Publikum sitzend versucht haben, auf Biegen und Brechen seine (und nicht zu vergessen Achim Hagemann-Popolskis) quasi-dadaistische Musikpersiflage zu deuten und zu erklären. Ich muss schon lachen, wenn ich nur daran denke.
Aber das führt und schon wieder weit weg von der Pentatonik in eine andere Diskussion.

Cheers
HanZZ

 

Moin

Danke Juju,

für diese fachliche Klarstellung

Gruß,
xcielo

 

Hallo,
um mal ein bisschen Lächeln in diese Diskussion reinzubringen:

Man kann schon betrunken spielen, aber man muss auch betrunken üben...

(Ich hoffe, ich darf den Joke als Antialkoholiker anbringen.)

Liebe Grüße

 

Im Sinne einer technischen Kausalität hast Du sicher vollkommen recht.

Den Einfluss der Drogen sehe ich eher in ihrer enthemmenden Wirkung. Ob sich Leute wie Parker, Hendrix oder auch Joe Cocker oder Janis Joplin nüchtern jemals getraut hätten, ihren Kram so vor's Publikum zu bringen, wie sie es unter dem Einfluss der Drogen taten?

Cheers
HanZZ

 

@Mato

LOL !!
NATÜRLICH !!!
Das ist ja der Witz dabei......nur dass mir bei dem "Eliminierungsprinzip" ( > Welche Töne gefallen MIR nicht in dem Stück ? ) weitaus mehr Freiheit und Kreativität bleibt, als wenn ich dahergehe und frage: Welche Töne DARF ich denn überhaupt spielen ??

Wenn man nicht völlig frei vor sich hindudelt ( was mir nicht gefällt) landet man fast immer bei irgendwelchen Skalen....
Die Frage ist halt, von welcher Seite man das Pferd sattelt >
Gehe ich von einer Skala aus und beschränke mich auf selbige....oder gehe ich von der Chromatik aus, streiche ein paar Noten und lande bei irgendeiner Tonart PLUS etlicher Töne dazu, die ebenfalls gut passen ...seien es "Blue Notes" , "Accidentals" oder sonstwas.
Letzteres finde ICH halt produktiver, schneller und einfacher.

Mir persönlich geht es halt so, dass ich schneller herraushöre, welche Töne innerhalb eines Stückes NICHT passen. Diese "Fehlerquellen" werden dann im Kopf eliminiert...und alles andere geht klar.

Andere nehmen sich eine bestimmte Tonart....und versuchen dann evtl ganz vorsichtig...oder auch mutig, noch ein paar Töne dazuzuaddieren....das finde ich weitaus umständlicher,
vor allem wenn man aus dem Bauch herraus improvisieren soll.

Ich habe dieses Experiment schon mit jungen Schülern gemacht....ihnen eine CD eingeworfen und ihnen gesagt, welche Töne sie dazu NICHT spielen sollten.....ansonsten sollten sie mal ganz frei dazu mitspielen....und es war manchmal doch recht erstaunlich, was dabei herauskam ... sie waren ob der aufgenommenen Mitschnitte oft selbst ganz baff, was sie da zusammengetrötet hatten.
Mit vorgegebenen Skalen hätten sie das so nicht gebracht, wie ich anderweitig oft erleben durfte....da klang zwar alles mehr oder weniger korrekt, jedoch auch langweilig und verkrampft...und die Leute trauten sich oft garnichtmal mehr
freie Solopassagen live zu spielen....weil sie sich für nicht gut genug hielten...lieber im stillen Kämmerlein noch üben wollten....und dann ihre Passagen eher auswendig spielten....was langweilig wirkt und nicht im Sinne der Sache ist.

LG

CBP

 

Eine hoch interessante Diskussion - zu der ich mich allerdings aufgrund von Zeitmangel nicht intensiver äußern kann.

Hallo HanZZ,

hier möchte ich mal kurz einhaken.
Bezüglich Drogen gibt es viele Vorurteile, hier sehe ich eíns davon.

Wenn jemand wie Herr Parker seit vielen Jahren bestimmte Wirkstoffe gewöhnt ist, dann "bedröhnen" sie ihn nicht mehr so wie einen Erstkonsumenten.
Parker hatte das Pech, bereits als Teenager abhängig zu werden - das bedeutet bei Heroin oft, dass man unter dem Einfluss der Substanz völlig normal und wach wirkt.
Die Abhängigkeit äußert sich erst, wenn man NICHT an den Stoff herankommt, dann gibt es Entzugserscheinungen; bei langjährigen Heroin-Konsumenten können das bestialische Schmerzen sein, die jede normale Handlung unmöglich machen.

Wenn Parker "verrückte" Dinge tat (z. B. in einem Club in die Telefonzelle pinkeln), dann wohl eher aufgrund seines exorbitanten Alkohol-Konsums, der leider hinzu kam.
Das war dann das, was heute viele Jugendliche unter "Party machen" verstehen...

Ein großes Problem, verursacht durch die Illegalisierung von Heroin und die daraus resultierende unkontrollierte Abgabe durch dubiose Händler, ist der unzuverlässige Reinheits-Standard.
Wenn man stark verschnittenen Stoff bekommt, wirkt er fast gar nicht (gegen die Entzugserscheinungen), wenn er zu rein ist, "haut er voll durch", was bei versehentlich zu hoher Konzentration bis zum Tod durch Atemstillstand führen kann.

Wir müssen uns Charlie Parker als einen sehr sensiblen Menschen vorstellen, der aufgrund seiner frühen Abhängigkeit fast permanent unter starken körperlichen Schmerzen litt, die er IRGENDWIE zu dämpfen versuchte, besonders, wenn er keinen guten Dealer hatte.
Deshalb soff er im Bedarfsfall übermäßige Mengen Whiskey, um sich zu betäuben, wenn nichts anderes half.

Dass er unter diesen Umständen so fantastisch gespielt hat, lang meiner Ansicht nach nicht an der Rauschwirkung der Drogen, sondern geschah vielmehr TROTZ der massiven Behinderung durch die Sucht.
Er musste über ein ungeheures Maß an Selbstdisziplin verfügen, sodass er unter diesen extremen Umständen immer noch in der Lage war zu arbeiten, geniale Musik zu machen.

Traurig finde ich, dass dieser Aspekt seiner starken Persönlichkeit damals wie heute viel zu wenig berücksichtigt wurde.

Wenn man sich durch Rauschmittel künstlerisch inspirieren lassen will, greift man in den entsprechenden Kreisen gewöhnlich zu Halluzinogenen, Cannabinoiden oder dem ganz banalen, überall preisgünstig verfügbaren Alkohol (der allerdings ein ähnliches Suchtpotenzial wie Heroin aufweist und NOCH schneller tödlich wirken kann).

Heroin macht im Endeffekt nur schlapp, geistig verwirrt, später in extremstem Maße körperlich abhängig, bestimmt diktatorisch das Leben der Konsumenten, ähnlich wie Amphetamine oder hoch dosiertes Kokain.

Der beste Weg ist natürlich immer:


Schöne Grüße,
Rick

 

@ All

Uiuiui.....
Nun kommen wir über Pentatonik bzw Skalen zu Charlie Parker und den Drogenkonsum....

Einerseits verstehe ich ja absolut nicht, weshalb ausgerechnet "Bird" immer als das Saxelnde Nonplusultra herangezogen wird .... als ob es keine anderen bedeutenden Grössen ähnlicher Qualität gegeben hätte. GUT...es mag nur wenige geben, die so SCHNELL spielen konnten.....aber schön oder interessant finde ich seine Musik meist nicht. Das ist jedoch persönliche Ansichtssache.... ( über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten ).... ich möchte hier halt mal was zum Drogenkonsum loswerden....und JUJU alias Nightwatchwoman da etwas widersprechen :
WIE diverse Drogen auf den Einzelnen wirken, ist höchst unterschiedlich ... ja manchmal sogar Rassenbedingt.
Man denke an viele Asiaten, welche nach zwei Bier im Alkoholkoma liegen....worüber wir Europäer uns nur wundern können. Angeblich ist das genetisch bedingt. Ich selbst habe es oft erlebt, dass ÄTHIOPIER, die einen Joint rauchen ( ein "DOWNER") abgehen wie auf ner Überdosis Speed....die sind völlig aufgekratzt wie auf ner Überladung Koks....andere Afrikaner werden eher ruhig und philosophisch.....Europäische Teenies kriegen auf Dope oft nen albernen Lachflash...andere entwickeln Paranoia und kapseln sich ein. Einige Musiker trinken vor nem Gig gerne was....weil es sie enthemmt....andere verlieren ihre motorischen Fähigkeiten und können kaum noch spielen....
Ich habe Leute gekannt, die auf Heroin ihre wüstesten Sexorgien gefeiert haben...andere die dabei schlichtweg in einen seligen Schlummer gefallen sind.

Was ich sagen will, ist , dass man den Effekt von Drogen irgendwelcher Art auf Musiker oder Menschen im Allgemeinen nicht über einen Kamm scheren sollte. Bei dem einen wirken sie kreativ und enthemmend...beim anderen kontraproduktiv.

Ich bin derzeit in der Pflege von geistig behinderten Menschen tätig.....früher hätte man gesagt, ich arbeite im "Irrenhaus".......da trifft man auch öfter auf "Drogisten" der verschiedensten Art....und alle fahren einen GANZ unterschiedlichen Film.....manche sind gefährlich aggressiv...andere sind völlig GAGA können aber z.B. GENIAL Klavier spielen....andere sind paranoid....spielen aber heimlich im Keller ein klasse Schlagzeug...die meisten bekommen Psychopharmaka...andere saufen....wieder andere fahren sich weiß ich nicht was ein....und jeder reagiert völlig anders darauf.

VIELLEICHT war C. Parker ja ein dermassen nervöses Nervenbündel, dass er sein Heroin brauchte, um überhaupt spielfähig zu sein...weil ihm ansonsten die Finger über den Klappen weggezittert wären....WER weiss das schon so genau ??
Ich wäre da SEHR vorsichtig, Musiker, Künstler, Menschen überhaupt, in Ihren Leistungen im Verbund mit ihrem Drogenkonsum zu beurteilen.

Das ist nun zwar wahrlich offtopic.....passt aber dennoch in die Diskussion, denke ich.

LG

CBP

 

Das klingt plausibel. Aber können wir uns darauf einigen, dass der dann vorherrschende Zustand von "nüchtern" oder "clean" trotzdem ein ganzes Stück weit entfernt ist?

Na ja, den Beweis wird man letztlich weder in die eine noch in die andere Richtung führten können.

Vollkommene Zustimmung.

Cheers
HanZZ

 

AUA! jetzt geraten wir aber auf gaaaaaanz dünnes Eis. Lass uns das lieber nicht fortsetzen.

HanZZ

 

seid ihr jetzt alle auf speed?
Hier ging es mal um

Pentatonik - Fluch oder Segen?

Kopfschüttelnde Grüße

Cara

 

@ HanZZ

Ja....das mag wie "dünnes Eis" wirken.....vor allem , wenn man in einem DEUTSCHEN Forum von ""Rassenunterschieden" spricht....mir ist schon klar, was Du meinst.

Es IST aber so, dass verschiedene Dopamine, Alkoholide und was weissichnicht füride bei Menschen mit unterschiedlicher Genetik auch unterschiedlich wirken.

Das ist bereits wissenschaftlich erklärt und auch in verschiedenen Zeitschriften ( Stern / Spiegel...so ich mich recht erinnere) veröffentlicht worden.

Meine eigenen Beobachtungen rund um den Globus bestätigen diesen Film .... daher bin ich ausnahmsweise mal geneigt, der Wissenschaft zu glauben.

LG

CBP

 

Eigentlich gibt's da nichts zu widersprechen. Dass es bei verschiedenen Substanzen auch zu paradoxen Reaktionen kommen kann, ist eigentlich bekannt. Dass viele Asiaten einen Alkoholdehydrogenasemangel haben, ist auch bekannt.
Toleranz einer bestimmten Substanz gegenüber ist individuell verschieden.

Motorik und Koordination wird bei JEDEM Menschen durch Alkohol und Opiate runterreguliert, kein Mensch würde beispielsweise auf die Idee kommen, sich vor einem 100M Lauf mit Alkohol und/oder Heroin zu dopen. Bei ner Überdosis stirbt man an einer CNS-depression, also einer Herunterregelung des zentralen Nervensystems, das ist nunmal Fakt. Hat auch nichts mit Rasse oder sonstwas zu tun.
Dem steht nicht entgegen, dass jemand unter Alkoholeinfluss auf nen Aggrotrip oder sonst was kommen kann.
Wenn jemand nur aufgrund der durch Drogen eingetretenen Enthemmung kreativ werden kann, tut er mir schon fast ein wenig leid.

Habe übrigens viele viele hundert Gerichtstermine als Sachverständige für Alkohol und Drogen hinter mir.

LG Juju

 

@ Cara

Schön wär s !!

Ich bin gerade lediglich auf Hustensaft und Aspirin....und bin die Tage krankgeschrieben.

Aber Du hast schon Recht.....die Diskussion schweift ab.

CBP

 

@ JUJU

""Wenn jemand nur aufgrund der durch Drogen eingetretenen Enthemmung kreativ werden kann, tut er mir schon fast ein wenig leid.""

DA hast Du allerdings Recht !!

Allerdings wundert es mich bei der heutigen zur "Normfunktion" erzogenen Menschheit auch nicht, dass es wohl einigen so ergehen mag.

LG

CBP

 

Mir auch, und nicht nur ein wenig.
Aber das "nur" hast Du jetzt erst hinzugefügt.


Cheers
HanZZ

 

@cara
Dein Beitrag (#78) über Musik und Improvisation ist einfach nur toll!

 

RogerF

Hallo,
das ist ja mal eine einfache Erklärung.
Ich, als Softwareentwickler, kann nur dazu sagen: Was könnte ich tolle Programme schreiben, wenn nur nicht immer die Anwender mit ihren Wünschen und Unzulänglichkeiten wären.

Meine persönliche Meinung ist, dass der Impro viel zu viel Raum gegeben wird. Ich bin Späteinsteiger (49, spiele seit 1 1/2 Jahren) und habe das Improvisieren bei meinem Trainer abgelehnt. Bevor ich in meiner Freizeit soviel Musiktheorie pauke um dann, aus meiner Sicht, schlechte oder für mich unschöne Musik zu machen, lass ich es lieber. Zudem habe ich auf Konzerten schon immer den Part abgelehnt, wenn sich einer der Musiker zum Supersolo aufgeschwungen hat, um dann technisch super, aber für mich uninteressant zu spielen. Und zu den Kindern ist zu sagen: Meisten können nur Eltern oder Leute die dafür Bezahlt werden die Leistung der Kinder richtig würdigen. Ich habe selbst Kinder, aber wenn andere/fremde Kinder auf Instrumenten spielen, ist es für mich nur schwer zu ertragen. Beim eigenen ist das Super und Lobenswert.

Grüße vom Notenspieler
Roger
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.... darf ich Dich mal fragen, warum Du Saxophon spielst und was Dich an Musik so fazinierst? Ich bin ein wenig erstaunt über Deine " Einstellung ", bzw. kann sie nicht wirklich nachvollziehen.
Zum Thema Kinder....ich glaube, dass Kinder sehr viel kreativer wären, wenn man sie ließe. Da steckt jede Menge Potenzial drin, Kinder sind die kreativsten Wesen die ich kenne
VLG,
Saxfriend

 

@Saxfriend
Warum kann ich nur Musik faszinierend finden, wenn ich Improvisiere?
Ich liebe den Klang und die Möglichkeit, dass ich diesem Instrument die Töne entlocke die mir gefallen. Mann muß doch nicht alles Gut finden, nur weil es kreativ ist.
Es gibt viele kreative Künstler, deren Werke mir nicht gefallen. Das ist Geschmacksache und jedem selbst überlassen. Nur weil jemand sagt: Das war aber Kreativ und ist ganz toll, muß es nicht jedem gefallen. Das ist in jedem Bereich des Lebens so und doch auch nur meine persönliche Meinung. Eine einzige von vielen.........

Grüße
Roger

 

Hi Leute,
hab ich fast vergessen....heute abend ist Vorspiel in unserer Musikschule. Hatte gehofft, mich drücken zu können , aber leider ließ das meine Lehrerin nicht zu.
Eine gute Pädagogin wie sie zumal ist, schlug sie mir " I still got the Blues" von Gary Moore vor und selbstverständlich auch die Option zu improvisieren.6/8 und immer schön auf die Eins Ich darf auch bei den Noten varieren, sie ist selbst der größte Fan des Saxophones und improvisiert auch gerne. Möchte aber auch die basics gut vermitteln, das bringt mich fühlbar immer weiter Drückt mir für heute die Daumen...DANKE...
VLG,
Saxfriend