Pentatonik und Skala

Hallo zusammen,

ich habe da ein paar Fragen. Einige Sachen zu Improvisation sind mir nämlich noch unklar.

Was genau ist eine pantatonische Tonleiter?
Wenn ich das in Wiki eingebe, dann bekomme ich als Ergebniss, wie die altgriechische Pentatonik aussah oder so, und das will ich ja nicht wissen...
Wenn man jetzt zb b-moll penttonik hat, welche stufen der b-dur toblieter sind das genau bzw. welche stufen einer tonlieter hat eine pentatonische tonlieter denn allgeimein?

Und wie sieht denn eine Blues-Tonlieter aus?

Letzte Frage: Was ist denn jetzt genau eine Skala?

Erstmal sorry für meine blöden fragen...ich komm mir selber sehr dumm vor sowas zu fragen^^...und sorry für die rechtschreibung...ich bin grade etwas im stress.
...und natürlich vielen dank für eure Antweorten

Viele Grüße,
Zocker15

 

Hallo Zocker!

Hat sich aber seither nicht geändert.

In Dur sind es die Stufen 1, 2, 3, 5, 6 - also alle Töne bis auf den vierten und siebten.

Dieselben Töne plus die kleine Terz als Blue Note:
1, 2, kl. 3, gr. 3, 5, 6.

Anfängern empfiehlt man aber gerne die Moll-Parallele, also alle Töne plus kleine Terz einfach ab dem fünften Ton der Pentatonik (große Sexte der Dur-Tonleiter) spielen.

Ein anderes Wort für Tonleiter.

Gerne behilflich,
Rick

 

Hallo!

kleiner ergänzender Link.

Ist zwar eigentlich für Gitarristen (TABs), aber etwas runterscrollen, dann hat man auch Noten.


Gruß

Morello

 

Ich tät beim Blues noch die kleine 7 (verminderte 7.Stufe) erwähnen wollen.

Solong
tmb

 

Eigentlich würde die Bluestonleiter, wie sie Rick beschrieben hat für die Parallel-Tonart passen.

Die normale Definition wäre 1, b3, 4, #4, 5, b7
Also in C-Dur: C, Eb, F, F#, G, Bb

Zu den Pentatonics sollte man erwähnen, dass die Haupt-Pentatonics in Dur und Moll (mit denselben Tönen in der Parallel-Tonart) bezeichnet werden.

Also C-Dur und a-moll pentatonisch haben dieselben Töne.

Als Anfänger sollte man sich in erster Linie mit diesen pentatonischen Tonleitern befassen.

Weiterführend sollte man aber erwähnt haben, dass es noch eine recht große Anzahl "alterierter" pentatonischer Tonleitern gibt.

Die Bezeichnung pentatonisch bedeutet ja nichts anderes als fünftönig. Also jede erdenkliche Tonleiter mit fünf Tönen wird als pentatonisch bezeichnet.

Jerry Bergonzi "Pentatonics" ist für den eher Fortgeschrittenen eine gute Lektüre und Übungsbuch.

 

Leider, leider, leider
hat sich das Märchen von der EINEN Bluestonleiter also wirklich umfassend in den Köpfen festgesetzt, schade!

Die ECHTE Bluestonleiter ist so wie von mir beschrieben - was Ihr meint, ist die Moll-Parallele, historisch erst später entstanden.

Ich habe mich in diesem Forum schon öfters darüber ausgelassen:
Impro-Anfänger kommen mit der Moll-Bluestonleiter zu den besten Ergebnissen, deshalb ist diese so verbreitet und wird inzwischen fälschlicherweise allgemein als DIE Bluestonleiter verkauft.

Ich werde mich diesem Trend aber nicht anschließen, denn es ist nun mal einfach nicht so.


Schöne Grüße,
Rick

 

Ich würde mich nicht historisch festlegen wollen, welche Bluestonleiter zuerst da war. Da mag Rick durchaus Recht haben.
Die heutige Definition tendiert jedoch deutlich zur Moll-Variante. Aber ich finde auch unbedingt, dass beide Versionen friedlich nebeneinander leben sollten.

Wikipedia Bluestonleiter

Musik lebt von der Variation. Das Wechseln zwischen Moll und Dur Blues- oder pentatonischer Tonleiter kann sehr effektiv benutzt werden, um die "Klangfarbe" der Harmonik zu variieren.

 

nabend zusammen,

erstmal danke an alle. Ihr habt mir echt weitergeholfen...

Nur noch eine Kleinigkeit: Rick sagte, die blues-Tonleiter hätte dieselben Töne wie eine pentatonische, allerdings noch die kleine terz dazu. Und 47tmb sagte, es kommt noch die verm. 7 dazu, die es laut rick in der blues bzw. pentatonischen tonlieter gar nicht gibt ?! was stimmt jetzt?

gruß, zocker

 

Schau Dir mal unten bei dem Wikipedia-Link die Grafik an. Da siehst Du die verschiedenen Varianten. Sowohl Dur als auch Moll. Beide sind gültig aber klingen halt anders.

 

Wenn DU Rick's Post #6 liest, liest Du, das es nicht DIE /(eine, richtige) Bluestonleiter gibt.

Cheerio und viel Spaß beim ausprobieren (it's music, not physics)

tmb

 

Nochmals der Übersicht halber:

Blues Dur
Ausgangsmaterial: Pentatonik Modus I
C - D - E - G - A - C
plus k3 Eb ergibt
C - D - Eb - E - G - A - C
Intervall-Struktur: r1 - g2 - k3 - g3 - r5 - g6 - r8

Blues Moll
Ausgangsmaterial: Pentatonik Modus V
A - C - D - E - G - A
plus ü4/v5 D#/Eb
A - C - D - D# - E - G - A
Intervall-Struktur: r1 - k3 - r4 - ü5/v5 - r5 - k7 - r8
Wichtig: Aus C Pentatonik wird A Blues konstruiert!


Ich empfehle zuerst mit der Moll Blues TL zu improvisieren. Man lernt einerseits die markanten Klänge der Blue Notes k3 (über Dur-Akkord) ü4/v5 und k7 kennen. Und andererseits enthält sie mehr wichtige Töne der Dominant-Akkorde als die Dur Blues TL:

Grundton r1: Alle Stufen I IV und V
Terz: zwar keine Dur-Terz, jedoch k3 (Blue Notes) auf den Stufen I und V
Quinte (unwichtigster Ton im Akkord): Stufe I und IV
kleine Septime: Stufen I IV und V

Aus meiner Sicht ist es egal, ob eine Skala historisch belegt älter oder wasauchimmer ist. Wichtig ist, dass das Tonmaterial gut taugt. Dies ist im Fall der Moll-Variante klar gegeben: Ein Impro-Neuling kann damit mal rauf und runterrödeln, später kann ich ihn auf die Akkord-Töne aufmerksam machen. Und wenn es mit der Orientierung schon einigermassen klappt, kann man die beiden Moll-Terzen auf Stufe I und V zu Dur-Terzen abwandeln. Und zusätzlich noch auf Stufe IV die Dur-Terz einbauen. Undsoweiter...

 

Hallo Peter,
kannst du mir als alten Notenlegastheniker bitte ein paar deiner verwendeten Begriffe kurz erklären ?
Was bedeutet:

(liest sich für mich wie Schiffe versenken)

Ich werde die Theorie, die dahinter steckt in diesem Leben nicht mehr kapieren.

 

Hi klafu,

1=Prim, 2=Sekunde, 3=Terz, etc
r=rein, k=klein, g=groß, ü=übermäßig, v=vermindert.

also zB k3 = kleine Terz, ü4=v5=Tritonus.

Die Modi haben ihren ursprüng in den Kirchentonarten. Wenn Du die sieben Töne von C-Dur (C,D,E,F,G,A,H) nimmst, dann kannst Du sie von C-C spielen (I.Modus, ionisch) oder von D-D (2.Modus, dorisch) usw. Siehe zB hier.

Viele Grüße, Dirk

 

Und je nachdem von welchem Grundton man beginnt, ändert sich die Klangfarbe, da sich der Intervallaufbau ändert, obwohl man das identische Tonmaterial nutzt.

LG

Dreas

 

@klafu: Abergernedoch!

Unter Modi versteht man die verschiedenen Ausgangstöne einer Tonleiter. Unsere Dur-Tonleiter hat sieben Modi, d.h. sieben Möglichkeiten des Starts einer Tonleiter, jedoch immer unter Verwendung der Töne, die Modus I zur Verfügung stellt.

Tonmaterial C- Dur
Modus I: C - D - E - F - G - A - H - C (Kirchentonleiter ionisch)
Modus II: D - E - F - G - A - H - D - D (Kirchentonleiter dorisch)
Modus III: E - F - G - A - H - C - D - E (Kirchentonleiter phrygisch)
Modus IV: F - G - A - H - C - D - E - F (Kirchentonleiter lydisch)
Modus V: G - A - H - C - D - E - F - G (Kirchentonleiter mixolydisch)
Modus VI: A - H - C - D - E - F - G - A (Kirchentonleiter äolisch, reines oder paralleles Moll)
Modus VI: H - C - D - E - F - G - A - H (Kirchentonleiter lokrisch)

Dabei ändern immer die Stufen der Halbtonschritte und somit auch die Intervall-Struktur. Logischerweise klingt jede dieser Leiter anders und hat ihren spezifischen Charakter.

Nimmt man nun die Pentatonik mit C- D - E - G - A - C kann man von jedem der fünf verschiedenen Töne einen Pentatonik-Modus erstellen:

Penta Modus I: C - D - E - G - A - C
Penta Modus II: D - E - G - A - C - D
Penta Modus III: E - G - A - C - D - E
Penta Modus IV: G - A - C - D - E - G
Penta Modus V: A - C - D - E - G - A

Oft wird von der in der Moll-Bluestonleiter verwendeten Pentatonik von "Moll-Pentatonik" gesprochen, was aber nicht eindeutig ist. Denn auch Modus III hat mit Grundton E und der kleinen Terz k3 eine Moll-Terz.

Mit 1, 2, 3, 4,5 ,6, 7, 8 bezeichne ich die Intervalle, die entweder gross (g) oder klein (k) oder vermindert (v) oder übermässig (ü) sein können. Mittels der Intervall-Struktur einer Tonleiter kann ich diese wie eine Matrix auf jeden beliebigen Ton die r1 als Ausgangston setzen und dadurch die korrekten Töne ermitteln.

C Moll Blues-Tonleiter:
r 1 - C
k3 - Eb
r4 - F
ü4/v5 - Fis/Ges
r5 - G
k7 - Bb
r8 - C

Lernt man in der Musik zuerst sämtliche Intervalle schnell errechnen, dann braucht das Gehirn 12 Mal weniger Informationen zu speichern

 

Zumindest für mich ist das Problem dabei, daß das in der Theorie alles ganz einfach ist - sind ja nur ein paar einfache Transformationen auf einem Körper (siehe Guerino Mazzola: "Geometrie der Töne. Elemente der mathematischen Musiktheorie") - nur das "schnelle errechnen" in der Praxis zu langsam ist, man also eigentlich alles instantan parat haben, d.h. memoriert haben, muß.

Viele Grüße, Dirk

 

@Dirk:
Du bringst es auf den Punkt! In den meisten Fällen beginnen Leute mit der weiterführenden Musiktheorie viel zu früh. Klar ist der Reiz da - aber der Umstand, dass das 1x1 der Musik (eben: die Intervalle) nicht sitzt und die Invervalle noch zu langsam errechnet werden können und dass alles leidergottes in 12facher Ausführung vorkommen kann, hinterlässt halt schon Hürden und Barrieren. Mir kommt es manchmal vor, wie wenn jemand, der für 5 x 5 noch einen Taschenrechner braucht, sich bereits an die Wurzeln machen will...

Besser, man investiert mehr Zeit in die Intervalle, denn diese Zeit wird später um ein Vielfaches wieder zurückgegeben. Abereben...

 

Hallo Peter,

vielen Dank für Deine Erläuterungen!
Ich wollte hier gestern Abend noch einige Beispiele posten, doch meine bekannt zickige Internet-Verbindung machte mir leider einen Strich durch die Rechnung, nach einer Stunde ergebnisloser Posting-Versuche gab ich schließlich frustriert auf.

Kleine Anmerkung:
Es gibt nur einen einzigen richtigen Moll-Akkord, der aus der Ur-Pentatonik abzuleiten ist, und zwar aus dem fünften Modus.
Beim dritten fehlt nun mal die Quinte.

Das ist übrigens auch der Ursprung der sog. Moll-Parallele unseres heptatonischen Systems.


Kollegiale Grüße,
Rick

 

MIr hilft beim "Intervalle berechnen", wenn ich mir das ganze auf einen Klaviatur vorstelle.

Cheerio
tmb

 

Ja, das mach ich auch so. Nur bleibt dann noch die Übersetzung auf die Saxgriffe, da gehen im Hirn auch schon wieder wertvolle Milisekunden verloren.

Ich habe eh den Eindruck, dass Theorie und Praxis ein Stückweit parallel laufen aber sich annähern.

Also ich verstehe theoretisch die Inervalle, erkenne die Akkordtöne, kann das aber nicht schnell genug auf´s speilen übertragen.

Da ich ahbe gezielt beim Üben der Skalen auch jeweils gezielt die Akkordtöne übe, HÖRE zunehmend besser die Intervalle und finde die Akkordtöne nach Gehör. Nicht immer, aber immer öfter.

So schließt sich dann der Kreis.

LG

Dreas