Probleme beim Erarbeiten von Stücken nach Noten

Hallo Saxhornet,
kann Dir da einerseits nur zustimmen, anderseits habe ich die Erfahrung gemacht, daß Erwachsene aufgrund Ihrer Hörerfahrung oftmals genau Stücke spielen wollen, die noch weit über ihrem eigentlichen Können liegen. Das wäre dann die falsche Herangehensweise. Nur wie vermittelst Du einem Erwachsenen beruflich erfolgreichen Menschen, daß er sich erstmal mit Stücken a la "Alle meine Entchen" beschäftigen sollte, bevor er rhymtmisch und auch harmonisch so weit ist, daß er sich an all diese "tollen" Stücke mit komplexen Rhythem und permanenten Modulationen durch alle möglichen Tonarten wagen sollte? Kindern fehlt die jahrelange Hörerfahrung und daher kann man sie wesentlich einfacher für leichte Stücke begeistern und somit langsam die Komplexität steigern, ohne das gefühlte Langeweile aufkommt.

Viele Grüße, Dirk

 

Sehr gut. Ich glaube, da liegt ein großer Teil des Hasen im Pfeffer.

Cheers
HanZZ

 

Hallo Hans,

das ist das, was ich wieder und wieder sage. wird leider nicht immer richtig verstanden, bzw. will nicht verstanden werden.

Ich finde Deine Zielsetzung als gelungen. Gefällt mir.


Hallo Hornisse,

ich habe mehr als einige Auftritte hinter mir. Ich habe während dieser Zeit mit vielen Musikern zusammengespielt, ich kann Deine Aussage nicht bestätigen.

Ich habe viele ältere und jüngere Leute auf dem Akkordeon als Schüler, auch als Meistersolisten erlebt. Deine Aussage stimmt nicht mit meinen Erfahrungen überein.

Nur mal so, habe gehört. Neulich ist ein 80 jähriger die 100 m. in unter 10 Sec. gelaufen. Glaubst Du nicht? Ich auch nicht.

laßt es Euch gut gehen.

Gruß
Hanjo

 

Servus,
Genau das halte ich für eine falsche Herangehensweise.
Wenn du nicht vorhörst, was Du spielst, wirst Du es nicht über ein bestimmter Tempo hinaus schaffen.
Für mich klingt das so, als würde man beim Notenspielen die Ohren schließen.
Liebe Grüße

 

Hi Mugger,
sicherlich sollte dass das Ziel sein. War es Bethoven, der noch als bereits Tauber ganze Symphonien komponiert hat? Auf die Noten zu schauen und dann vor seinem inneren Ohr das Stück zu hören, ist sicherlich ein hehres Ziel, nur bleibt das vielen, die nicht bereits als kleines Kind angefangen haben, Musik zu machen, mitunter verwehrt. Und selbst wenn man dies irgendwann erreicht, führt zuvor nichts darum herum, zunächst einmal nach Noten zu spielen, ohne innerlich voraushören zu können, da sich nur so das innere Hören irgendwann erreichen läßt. Somit sind "Spielen nach Noten und Spielen nach Gehör zwei verschiedene paar Schuhe" - zumindest beim aktuellen Stand für einige hier. Die Frage ist somit, wie man dies möglichst schnell/effizient überwinden kann.

Viele Grüße, Dirk

 

Ja, das war auch zu stark vereinfacht. Natürlich muss man auch beim Spielen nach Noten hin- und vorhören.

Ich meinte Spielen nach Noten im Gegensatz zu Spielen ohne Noten.

Im Prinzip ist das Vorspielen lassen von schwierigen Passagen ja auch kein Spielen nach Noten, weil man da nicht die Verbindung von geschriebenen Noten zur klingenden Musik lernt.

Z.B. hab ich eine Zeit lang Duo gespielt mit einem Trompeter. Guter Musiker, aber er spielt hauptsächlich nach dem Gehör bzw. Gedächtnis. Wenn er nach Noten spielt, schaut er sich im Prinzip den ersten Ton an und versucht den Rest dann auswendig zu spielen, so wie er es zu kennen meint. Kein Problem als Solist, aber nichts für einen Satz mit anspruchsvoll arrangierten Noten.

 

Man muss da sehr offen und ehrlich sein und zur Not auch mal Jemanden ganz klar zeigen wo die Probleme liegen und wie sie von einer systematischen Rangehensweise da profitieren. Wenn man dann mal anfängt mit Erwachsenen daran zu arbeiten geht das meist ohne Probleme. Du hast eigentlich nur Probleme wenn die wirklich nicht wollen und selbst das habe ich bis jetzt hinbekommen aber keine Chance hast Du bei Leuten die es nicht üben und da ist das Alter auch egal.
Dafür ist aber auch eine gute Didaktik und Vermittlung der Rhythmik und des Notenlesens notwendig. Das hat mich einige Zeit gekostet und würde hier den Rahmen sprengen.
Ich habe unter meinen Schülern auch Bankmanager aus den obersten Etagen gehabt mit bekannten Namen, es ist nur eine Frage wie Du das denen vermittelst, Du darfst es dann nicht so im Kinderstil aufziehen. Aber es geht wenn jemand zu Hause es übt.

 

a) es ist eine Frage der Didaktik und des Systems

b) wenn einer nicht will oder nicht übt wird das nichts

c) Was heisst Du kannst meine Aussage nicht bestätigen (welche denn?)Wie viele Leute hast Du bereits unterrichtet und konkret mit einem System an diesem Thema gearbeitet?

d) nur weil Du ein paar "ältere" Musiker gehört hast mit Problemen beim Notenlesen können generell "ältere" Musiker Blattlesen nicht lernen? Wenn Du das sagen willst, muss ich sagen das ist Blödsinn. Ich habe da andere Erfahrungswerte als Lehrer. Hier stimmt der Rückschluss zwischen Ergebnis und Ursache nicht.

e) Gibt es viele "ältere" Musiker (speziell Amateure und Anfänger) die damit Probleme haben? Ja. Warum? Weil sie es nicht vernünftig gelernt haben und sich damit auch nicht richtig auseinander gesetzt haben und nicht wissen wie.

f) Es sollte sich keiner von irgendjemandem einreden lassen, daß er Blattlesen in welchem Alter auch immer nicht vernünftig lernen kann, das ist machbar. Manchmal kann ein Lehrer das besser und manchmal schlechter vermitteln. Man muss allerdings Zeit und Fleiss reinstecken und es ausreichend üben, sonst wird es nichts.

g) wirklich Probleme haben Legastheniker beim Notenlesen, da hatte ich auch schon einige.

h) Ein Problem beim Blattlesen können Gleitsichtbrillen sein, so mal als Tip.

i) was soll dieser blödsinnige Vergleich mit dem 100 Meterlauf? Es gibt alte Menschen die laufen erfolgreich Marathon oder lernen eine neue Sprache.

[color=993300][size=xx-small][Liebe Hornisse, das geht auch etwas netter!
Gruß, Claus][/size][/color]

 

Ich denke der Vergleich mit dem Erlernen von Sprache ist durchaus passend. Wenn ein kleines Kind lesen lernt, dann geht das zunächst Buchstabe-für-Buchstabe, Silbe-für-Silbe. Nach ausreichendem Training stellen dann aber auch das "Eisenbahnbundesamt" oder noch längere Komposita keinerlei Problem mehr dar und werden auf einen Blick erfaßt. Anstelle der Verarbeitung einzelner Bausteine (Buchstaben bzw Noten) werden ganze Pattern auf einmal erfaßt. Das gelingt natürlich nur mit entsprechender Übung. Und auch den Klang von "Eisenbahnbundesamt" können wir uns innerlich vorstellen, ohne das Wort laut aussprechen zu müssen. Entsprechendes gilt für das Voraushören bzw Korrigieren von felhehrafter Schreibng oder gänzlich ausgelassener Worter.
Der Grund dafür ist natürlich, dass wir täglich sprechen und auch schon unzählige Bücher gelesen haben, wir also auf diesem Gebiet eine reichhaltige Erfahrung haben. Noten zu lesen bzw Harmonien zu hören ist letztlich genau dasselbe, bloß beschäftigen sich die meisten von uns täglich nicht so lange damit, wie sie sich dem Musizieren witmen.

Viele Grüße, Dirk

 

Eine große Hilfe wäre es für viele wenn Sie sich pro Tag nur einen Takt vornehmen wo sie, unabhängig vom Instrumentenüben, sich mit Rhythmen und Noten auseinandersetzen. Klatschen, Durchzählen, begreifen wann was auf welcher Notenzeit kommt, wie heissen die Noten etc.. Das aber jeden Tag, wer fleissig sein will nimmt eine Zeile pro Tag oder etwas entsprechend seinem Leistungsstand, wichtig ist die tägliche Beschäftigung damit, nicht einmal in der Woche eine Stunde, denn da ist der Lerneffekt gleich null.
Auch wäre es gut für das Rhythmusgefühl wenn Anfänger anfangen würden zu üben zu langsamen Vierteln vom Metronom zu laufen (geht auch auf der Stelle aber kein hin- und herwippen), erst mit den Vierteln, dann auf die "und" (als wenn man mit dem Metronom Ping Pong spielt).

 

Ohh ja!


Cheers
HanZZ

 

@Florentin, Dirk Thomsen

Danke für die Klarstellung.

Grüßle

 

Hallo Hornisse,

ich denke, ich klinke mich hier an dieser Stelle aus. Ist besser so.

Viel Spaß noch.

Gruß
Hanjo

 

Hallo Joechen,

nach meiner Erfahrung ist das Notenlesenlernen eine äußerst individuelle Angelegenheit, da ist wirklich praktisch jeder anders.

Deshalb halte ich es für eine gute Idee, mehrere Methoden zu probieren, Dich überall umzuhören, bis es irgendwann vielleicht "klick" macht.

Andererseits ist das auch eine Sache, die einfach gaaaaaaaanz viel Routine braucht.
Was wohl den allermeisten Menschen geholfen hat ist das regelmäßige Spielen in einem Ensemble, vom Sax-Quartett bis hin zu Blasorchester oder Big-Band.
Dann hast Du nämlich eine gute Motivation, zugleich die wöchentliche Kontrolle und erlebst das gemeinsame Erarbeiten, wobei sich oft herausstellt, dass es andere auch nicht soooo viel besser können, selbst erfahrene Spieler mal einen Lesefehler machen, das tröstet einen.

Tatsächlich halte ich die Erlangung von Routine für den wichtigsten Punkt.
Mit meinen Schülern, die mit dem Lesen größere Schwierigkeiten haben, "fresse" ich zu diesem Zweck ganz viele Noten, natürlich möglichst im angemessenen Schwierigkeitsgrad, damit sie sich nicht so sehr an einem Stück festbeißen und das dann irgendwann auswendig spielen (das ist alles auch gut und wichtig, aber zu anderen Zeitpunkten).
Dieses "Notenfressen" ist anfangs lästig und erscheint einem als sehr schwer, doch es zeigt die besten Erfolge. Genau so haben wir ja auch in unserer Kindheit mal das Bücherlesen gelernt - nicht durch einen "Aha-Effekt", sondern durch Routine.

Wie gestern im Fernsehen bei "Karate Kid":
Zieh die Jacke aus. Leg sie auf den Boden. Heb sie auf. Häng sie an den Haken. Nimm sie runter. Zieh sie wieder an.
Zieh die Jacke aus. Leg sie auf den Boden. Heb sie auf. Häng sie an den Haken. Nimm sie runter. Zieh sie wieder an.
Zieh die Jacke aus. Leg sie auf den Boden. Heb sie auf. Häng sie an den Haken. Nimm sie runter. Zieh sie wieder an... usw.

Schöne Grüße,
Rick

 

Das hab' ich jetzt gerade mal 'ne halbe Stunde probiert - aber ich kann "Spain" immer noch nicht vom Blatt spielen. Mach ich was falsch?

 

Oh, ja Und kleine Kinder können auf diese Weise für uns erwachsene Menschen langweilige Dinge endlos wiederholen... Aber genauso haben wir eben alle mit den Dingen angefangen, die mir nun so scheinbar mühelos beherrschen: Laufen, Essen, etc. Nun jetzt als Erwachsener meinen wir dieses endlose Wiederholens verzichten, denken durch die Wahl des richtigen Equipments und unserer intellektuellen Fähigkeiten akkürzen zu können. An der ein oder anderen Stelle mag das ja auch durchaus gelingen, aber Ersetzen läßt sich das Repetitive letztlich eben doch nicht gänzlich.

Viele Grüße, Dirk

 

II: Zieh die Jacke aus. Leg sie auf den Boden. Heb sie auf. Häng sie an den Haken. Nimm sie runter. Zieh sie wieder an. :II <---83x

Das ist ohne Frage die effektivste Methode, wenn nicht die einzige. Jeder Tänzer, Schauspieler, Sänger, Scheibentöpfer, Musiker macht das so.

Dieser Weg lässt sich sicher durch intelligente Pfiffigkeiten wie Florentins Methode o.a. ein wenig erleichtern, aber eigentlich kommt keiner drum herum - um das, was wir am häufigsten tun: um's scheinbar endlose ÜBEN.

Herman

 

@ Claus:

also los, schnapp Dir die Jacke. Du schaffst es!!!!!



SlowJoe

 

Aber um beim Beispiel der Tänzer zu bleiben: Auch hier zeigt sich, dass es beliebig viele Menschen gibt, die sich bei einem Tanzschulkurz an 10 Abenden möglichst viele Figuren zeigen lassen, die dann anschließend zwar alle miserabel getanzt aussehen, aber kaum Lust auf endloses Schleifen an der Grundtechnik (einen ganzen Abend mal nur Ballen-/Fersenschritte bei der Grundfigur Slow-Fox) haben, auch wenn es letztlich die einzige Möglichkeit ist, die Eleganz der Profies hinzubekommen.
Letztlich ist es aber auch immer eine Frage der eigenen Zielsetzung: Will ich ein (ggf beliebig einfaches) Stück so gut spielen können, dass es dem Zuhörer Bewunderung abverlangt, oder will ich viele Stücke bloß einfach irgendwie runter nudeln können, weil ich ein Publikum habe, dass es eh nicht wirklich beurteilen kann und allein schon von der Tatsache beeindruckt ist, daß ich da überhaupt einen Ton rausbekomme

Viele Grüße, Dirk

Viele Grüße, Dirk

 

Manno, so große Resonanz hätte ich gar nicht erwartet. Es zeigt mal wieder, wie induviduell doch die Lernmethoden sind und wie zielabhängig.
Ja, ich werde mal verschiedene Möglichkeiten ausprobieren. Das mit dem Zählen und Klopfen mach ich schon, auch wenn es eben mühsam ist.
Was mir noch fehlt ist, wie man Phrasen erkennt. Doch am Hören?
Ich weiß schon, ich frag zu viel!
Immerhin hab ich das Stück, das mich zum Fragen animiert hat bis auf die letzten 6 Takte schon hingekriegt. (hoffentlich richtig!)

Das mag ich an diesem Forum, dass man als Anfänger ernst genommen wird. Danke!!!!

lG joechen