Projektion und Fokus - Beschreibungen von Sound

Dieses Thema im Forum "Eigene (musikrelevante) Themen" wurde erstellt von ppue, 7.Juli.2018.

  1. GelöschtesMitglied3606

    GelöschtesMitglied3606 Guest

    Das macht ja nichts. Es reicht mir, wenn ich es so empfinde. Es hört ja auch jeder anders.
     
  2. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    Moin

    Ich halte die beiden Begriffe "Projektion" und "fokussiert" im Zusammenhang mit der Charakterisierung des Klanges von Saxophonen und Mundstücken nach wie vor für unsinnig. Dabei ist mir natürlich bewusst, dass diese beiden Begriffe längst zum Allgemeingut geworden sind.

    Allerdings wage ich die Behauptung, dass die wenigsten wirklich eine Klangvorstellung im Kopf haben, wenn ihnen berichtet wird, dass ein mpc einen "fokussierten Sound" liefert, oder das Saxophon eine "gute Projektion" hat. Und wenn doch, so bin ich mir ziemlich sicher, ist sie so individuell wie es Individuen gibt.

    Soweit ich die Diskussion hier verfolgt habe, geht die allgemeine Tendenz (ausgenommen @Clownfisch wenn ich ihn richtig verstehe) in die Richtung, dass unter "Projektion" sowas wie Durchsetzungsvermögen verstanden wird, und "fokussiert" als Gegenteil von "spread", mit einer bevorzugten, meist mittigen Frequenz beschrieben wird.

    Damit ist eigentlich die Unsinnigkeit der Wortwahl, die ja eine Ausbreitungscharakteristik beinhaltet schon offenkundig ;-) Und genau das ist es auch, was mich seit langem an diesen Begriffen verzweifeln lässt. Bei mir versagt da einfach die Anschauung.

    Aber auch mit dem Durchsetzungsvermögen ist es m.E. nicht so einfach, dies als eine Eigenschaft eines Klanges zu begreifen, denn das Durchsetzungsvermögen hängt ab von
    • der Art der akustischen Umgebung (Sinfonieorchester, Blasorchester, Jazzquartett, Sambagruppe etc)
    • der Art der räumlichen Umgebung
    wäre also allenfalls im Zusammenspiel mit anderen Parametern eine sinnvolle Größe. Und natürlich spielt die individuelle Psychoakustik da auch noch gewaltig rein, aber da gehen wir mal vereinfachend davon aus, dass jeder Mensch gleich hört.

    So wird bspw. bei Sängern ein gutes Durchsetzungsvermögen unterstellt, wenn sie ihren Formanten bei ca 3000 Hz besonders züchten, was vermutlich der gängigen Akustik eines Opernsaales und der Geräuschkulisse eines Sinfonieorchesters geschuldet ist.

    Wäre aber ein Saxophonklang mit eben dieser besonderen Formantik einer mit guter Projektion ? Ich habe da so leichte Zweifel.

    Ich erinnere mich gerade an ein Erlebnis, dass ich vor ca 25 Jahren hatte. Ich spielte damals in einer politisch engagierten Blaskapelle, meist auf der Straße. Schon da war es lustig bis frustig, draußen gegen das Blech anzuspielen. Hinter ihnen hat man nix gehört, davor aber wurde man taub geblasen. Das war/ist "fokussierter Sound" und "Projektion" in meiner Anschauung.

    Irgendwann begann dann die Zusammenarbeit mit einer Sambagruppe, und da war natürlich von uns Bläseren gar nix mehr zu hören. Eines Tages aber spielten wir in einem Filmvorführungssaal auf dem Berliner UFA-Gelände. Und es kam ein Stück (ich glaube es war Frevo) bei dem ich ein Solo spielen sollte. Und siehe da, obwohl ich wahrlich nicht lauter spielte als sonst, und sicherlich auch keine besonderen Formanten aus dem Hut zauberte, ich war locker in der Lage, mich akustisch über die 14-köpfige Sambaband zu erheben, was in anderer Umgebung, vor allem auf der Straße immer nur zu frustriertem Gekreische meinerseits geführt hatte.

    Das wäre auch ein Fall für Projektion im o.g. Sinne, nur eben keine besondere Eigenschaft des Saxophons, sondern eben des Raumes. Wie überhaupt das Saxophon akustisch extrem empfindlich auf räumliche Einflüsse reagiert, auch in anderer klangcharakterisierender Hinsicht.

    Gruß,
    Otfried
     
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  3. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Folgendes Beispiel:

    Vor einigen Jahren war ich auf einer Weihnachtsveranstaltung in einem italienischen Restaurant.

    Der Gastraum ist max. 3m breit und ca. 13m lang. Ich saß im hinteren Ende des Raums.

    Eine ausgebildete Opernsängerin sang zu einem verstärkten E-Piano, OHNE Mikro!

    Ich habe alles perfekt gehört, Ton, Wort....alles....Gänsehaut...ich bin nach vorne gegangen um noch etwas zu bestellen.....es war vorne nicht unangenehm lauter, eigentlich unerheblich.

    Danach sang eine gute Popsängerin mit Mikro und Verstärker.....habe hinten nur noch Klangbrei wahr genommen....vorne klang es gut....

    CzG

    Dreas
     
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  4. GelöschtesMitglied3606

    GelöschtesMitglied3606 Guest



    Hier spiele ich ab 3:20 fokussiert.



    Hier ist mir in 6:13 der Fokus etwas abhanden gekommen. Mag an der Musik gelegen haben, oder daran, dass ich quasi ohne Ansatz und Üben, spontan bei dem Konzert eingesprungen bin.
     
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  5. saxhornet

    saxhornet Experte

    das ist ja das tolle man kann etwas für unsinnig halten auch wenn es von so vielen Leuten als Begriff benutzt wird. Man kann auch die Bezeichnung der Farben für unsinnig halten.

    wie kommt es dann, dass wenn ton scott (oder so manch anderer kollege) und ich uns über mundstücke und klang unterhalten wir wissen was der andere meint wenn er die begriffe nutzt?
     
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  6. ppue

    ppue Experte

    Ich habe nichts dagegen, wenn man neue Begrifflichkeiten erfindet. Auch nicht, wenn sie aus einem artfremden Sachgebiet kommen. Warm, hell, spitz, dosig sind alles assoziierende Begriffe.

    Das Dumme an den Begriffen Fokus und Projektion ist, dass sie sich auf ein vermeindliches räumliches Verhalten beziehen, welches die Töne nicht haben aber haben könnten. Man könnte einem Ton nämlich tatsächlich einen Fokus geben, z.B. ganz einfach, indem man vor einer Sat-Schüssel spielte. Damit erreichte man einen nach hinten gerichteten fokussierten Ton, quasi einen Tonstrahl, der, weil gebündelt, weit trägt.

    Der Begriff Fokus wird in unserer Branche für einen Sound benutzt, der durchsetzungsfähig ist und der "Trennschärfe" haben soll. Ein weiterer artfremder Begriff: Trennschärfe. Von was soll er sich den abtrennen der Ton. Im vorigen Jahrtausend hieß das einfach obertonreich, höhenbetont oder spitz, grell und laut. Ist ja auch nichts anderes. Mit den Begriffen konnten sich alle Saxophonisten, ohne solche Modewörter zu brauchen, miteinander unterhalten.

    Klar bin ich da begriffskonservativ. Ich bekomme einfach ein ungutes Gefühl, wenn ein warmer dunkler Klang plötzlich "spread" sein soll. Oder habe ich das falsch verstanden?

    Vielleicht habe ich auch nur eine Abneigung gegen den Gebrauch von den Modewörtern, weil sie so wichtig klingen und die Leute, die sie benutzen, so wichtig machen.

    Haben die Blechbläser eigentlich ähnliche Begriffe? Vielleicht weiß das hier jemand?
     
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  7. quax

    quax Gehört zum Inventar

  8. danziger

    danziger Schaut öfter mal vorbei

    So sehe ich das auch. Aber auch wenn die Umgebung eine große Rolle spielt, macht die Instrument/Spieler Kombination auch viel aus, was die Durchsetzungskraft bei gegebnen Verhältnissen betrifft. Die Stradivariforschung zeigt, dass neben Mythos und handwerklichem Genie dieser berühmtesten aller Geigen eine der besonderen Fähigkeiten von Stradivaris ist, sich durchzusetzen - eine Eigenschaft, die der Spieler selber nicht wahrnimmt, sondern nur das Publikum. Wenn wir also unser Instrument beurteilen wollen, dann müssen wir unterscheiden zwischen dem Sound, den wir selber hören und dem Ergebnis, das das Publikum wahrnimmt. So ist es gut möglich, dass ein für den Spieler weniger spannendes Instrument für das Publikum das bessere Instrument ist.

    Projektion ist demnach der Versuch die Durchsetzungskraft aus Spielerperspektive zu beschreiben, deren Beurteilung fragwürdig ist, weil der Spieler ja nicht Publikum ist. Finde deswegen auch den Begriff Projektion eher unbrauchbar. Würde immer eher vom Durchsetzungsvermögen sprechen wollen. Andere Begriffe sind für mich nachvollziehbarer, aber auch voller Mythos und Marketing. Dazu gehört auch 'fokussierter Sound'. Persönlich würde ich einen fokussierten Sound mit einer klassischen Soundvorstellung assoziieren, also im Grundton sehr klar, keine Luft usw... Typischerweise wäre das für mich eine klassisch gespielte Oboe, eine barock gespielte Trompete oder eine Flöte, die Mozart spielt. Dafür gäbe es jede Menge andere, bessere Attribute wie z.B. Klassik-orientierter Klang oder runder, brillanter Klang (im Gegensatz zu weichem, coolem Sound). Aber dann müssten man sich ja festlegen. Fokus lässt da einen großen Spielraum und klingt dabei schön wissenschaftlich.

    Grundsätzlich finde ich technische Attribute wie Projektion oder Fokus wenig musikalisch, wenig poetisch, wenig assoziativ. Für mich kann ein Klang glockenähnlich sein oder dumpf, feucht oder trocken, auch bröseltrocken, rauchig, schwebend, geometrisch mathematisch, schwimmend, zäh, luftig oder geerdet, aggressiv, bedeutungslos oder überwältigend. Man kann den Sound eines Instruments/Spielers auch anders assoziieren, so kann ein Saxophon hellgrün klingen und nach leicht salziger Nordseeluft schmecken, es kann aber auch ein hartes hellblau sein (David Sandborn teilweise), leichtes Gelb mit tiefen Ausschlägen ins Lila (Stand Getz) usw... Das Problem dabei ist, dass solche Attribute sehr individuell sind und nicht jeder was damit anfangen kann.

    'Projektion' und 'Fokus' sind auf jeden Fall Tugenden, die jeder will und Wörter, die jeder glaubt zu verstehen. Deswegen stehen sie auch in jeder Produktbeschreibung der Hersteller. Noch nie habe ich gelesen, dass ein Saxophon eine geringe Projektion und einen weiten Fokus hätte.
     
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  9. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    In der Tat behalte ich mir vor, meine eigene Meinung zu entwickeln, auch wenn am Ende etwas heraus kommt, das nicht dem Mainstream entspricht. Und man muss m.E. schon unterscheiden zwischen reinen Konventionen (Namen für Farben) und assoziierenden Begriffen wie bspw. Projektion.
    Ich will Euch ja nichts unterstellen, keineswegs, aber mich würde mal das Ergebnis eines Tests interessieren, bei dem 20 Soundfiles zu hören sind, und verschiedenste Probanden auf einer Skala von 1 - 10 den Fokus, die Projektion, und/oder andere Timbre einschätzen sollen.

    In meiner wissenschaftlich/technischen Arbeitsumgebung habe ich in mehr als 30 Jahren noch bei sehr viel nachvollziehbareren Fragestellungen die herrlichsten Beispiele kennen lernen dürfen, wo Leute erst nach stundenlangen Diskussionen auf den Trichter kamen, dass sie zwar glaubten, aber bei weitem nicht von den gleichen Dingen redeten.

    @Clownfisch
    Schöne Beispiele, die du da zeigst. Ich muss dir aber sagen, dass ich deine Einschätzungen, den fokussierten Klang betreffend nicht so recht nachvollziehen kann. Das mag an meinem Unverständnis des Begriffs liegen, an meinem altersschwachen und geschädigten Gehör, oder meiner bescheidenen technischen Wiedergabemöglichkeit, oder einfach damit zu tun haben, dass du als Mitwirkender da einen ganz anderen Bezug zu den Aufnahmen hast.

    Gruß,
    Otfried
     
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  10. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Haben wir im Grunde auf @saxhornet Soundworkshoo gemacht, nachdem Florian z.B. die Begriffe „Fokusiert“ und „Spread“ an Hand von Beispielen erläutert hat.

    Natürlich gab es keine hundertprozentige Übereinstimmung der Einschätzung, auch gab es durchaus komplett gegensätzliche Einschätzungen. Aber die Mehrheit lag dicht beieinander.

    CzG

    Dreas
     
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  11. Tröto

    Tröto Ist fast schon zuhause hier

    @Dreas: Beispielen welcher Art? Er selbst am Saxophon mit unterschiedlichen Mundstücken oder verschiedene Saxophonisten von Aufnahmen?
     
  12. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @Tröto

    ....verschiedene Saxophonisten von Aufnahmen.

    CzG

    Dreas
     
  13. Tröto

    Tröto Ist fast schon zuhause hier

    :danke:
     
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  14. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Ja, empfinde ich schon so. Komm Fred nicht dazu, Versuch aber die Tage auch noch mal ein paar Beispiele zu suchen...
     
  15. saxhornet

    saxhornet Experte

    Klar kann man den Begriff im Deutschen gut verwenden. Projektion ist halt lediglich von der englischen Vokabel abgeleitet, die üblicherweise benutzt wird, wenn man sich international über sowas unterhält.
     
  16. GelöschtesMitglied3606

    GelöschtesMitglied3606 Guest

    In wieweit? Ich habe durchaus bereits festgestellt, dass meine Auffassung hier differiert. Ich empfinde dass zweite Bsp. als unkontrolliert um es mal so zu formulieren.
     
  17. saxhornet

    saxhornet Experte

    Müssen musst Du gar nichts. Aber etwas als Unsinn abzutun, was viele andere seit langer Zeit als Begriff zur Erklärung eines Sounds benutzen und untereinander verstehen was der andere meint, ist dann schon interessant. Wie ich schon sagte, man kann auch sagen grün ist nicht grün sondern blau und die die grün dazu sagen haben nicht recht.

    Klar wird es nicht jeder eins zu eins genauso hören, schon weil wir nicht alle gleich hören und Psychoakustik immer ein Teil des Hörens ist. Man kann aber einen Konsens finden. Du kannst z.B. Jemandem erklären, das ist xy und so klingt xy und dann ist die Chance gut, daß ein grosser Teil das dann beim Hören selber auch als xy wiedererkennen wird, wenn auch unterschiedlich stark. Das hat sich deutlich in zig Workshops gezeigt, die ich gegeben habe. Ich habe also deinen Test bereits mehrfach durchgeführt. Man kann jetzt darüber streiten ob das Wort xy gut gewählt ist für das akustische Phänomen aber wenn es ein etabliertes Wort ist, spricht nichts gegen die Benutztung und man muss dann nicht neue Wörter erfinden.

    Ja Und? Deswegen liegen wir (und ich meine nicht mich und Ton, sondern all die anderen da draussen die die Begriffe benutzen) falsch und Du und ppue richtig oder was?
     
  18. saxhornet

    saxhornet Experte

    Begriffe wie:
    Trennschärfe, Projection (das englische Wort), spread, fokussiert
    sind unter Leuten, die sich beim Saxophon mit Sound und Hörnern und Mundstücken intensiv auseinandersetzen und da auch viel mit anderen kommunizieren übliche Begriffe für bestimmte klangliche Eigenschaften. Ob diese Begriffe den jeweiligen Klang dann gut beschreiben, ist ein ganz anderes Thema, letzlich sind es nur Wörter, die die Kommunikation etwas vereinfachen sollen. Und wie das Wort Lindgrün, wird es immer leichte Abweichungen geben was unterschiedliche Personen als Lindgrün bezeichnen, es ist aber unwahrscheinlich (solange er nicht farbenblind ist), daß Jemand zu Sonnnengelb Lindgrün sagt. Generell geht es in der Sprache manchmal unter anderem darum mit Wörtern Dingen einen Namen zu geben, um die Kommunikation zu vereinfachen.

    Man kann das alles als Unsinn und falsch bezeichnen, es ändert aber nichts an dem Fakt, daß diese Begriffe entsprechend benutzt werden und wenn sich Leute mit entsprechender Erfahrung darüber unterhalten auch wissen was mit ihnen gemeint ist. Und in punkto Benutzung meine ich nicht nur, daß Ton und ich diese Begriffe kennen und nutzen, sondern daß diese genauso von vielen vielen vielen anderen Saxophonisten benutzt werden (egal ob Profi oder Amateur).

    Man kann sich dann jetzt auch über diese Menschen stellen und denen dann erklären, daß das alles Unsinn ist worüber sie reden und sie keine Ahnung haben, nur wird das nichts bringen, denn es wird an der Benutztung der Begriffe nichts ändern und Ihre "Wahrheit" nicht überzeugen, denn warum soll ich jetzt zu etwas was ich in der Gemeinschaft als Farbe grün kennengelernt habe blau sagen, wenn mich dann keiner mehr versteht?

    Und zweitens, nur weil Jemand etwas immer als Unsinn bezeichnet wird die Alternative nicht dadurch zur Wahrheit, siehe Trump.
     
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  19. Claus

    Claus Mod Emeritus

    :peace:

    Florian, ich glaube nicht, dass es darum geht, sich über andere zu stellen und nur die eigene Meinung gelten zu lassen. Mir jedenfalls geht es ums Hinterfragen und Verstehen.

    Wenn man aber sieht, wie selbst Profis ein und denselben Klang unterschiedlich charakterisieren, dann drängt sich die Frage, ob alle das Gleiche meinen, wenn sie den gleichen Begriff verwenden, geradezu auf. Ein Beispiel mit dem Begriffspaar "spread" / "fokussiert": Steve Neff hat ebenfalls das PhilTone Intrepid getestet. Er schreibt u.a.:

    Dahinter findet man einen Kommentar von Joel Frahm, seines Zeichens auch Profi-Saxophonist.

    Dieser äußert sich wie folgt:

    Und so etwas lese ich nicht selten. Deshalb auch meine Zweifel, ob sich bei den Soundbeschreibungen alle so einig sind wie bei den zu Vergleichszwecken herangezogenen Farben.

    Was sehr gut funktioniert (das haben wir ja beim Soundworkshop gesehen) ist, wenn man Teilnehmer einer Diskussion am Anfang quasi auf einen Referenzsound "eicht".

    Wenn man dann festlegt, dass der erste vorgeführte Sound zur Kategorie "A" gehört und der zweite (deutlich unterschiedliche) zur Kategorie "B", dann sind sich die meisten Menschen relativ einig, ob der dritte vorgeführte Sound mehr in Kategorie "A" oder "B" fällt.
     
  20. last

    last Strebt nach Höherem

    Ist doch alles ganz einfach. Alles eine Frage der Definition! :)

    ...übrigens, wer weiß denn, ob wir, wenn wir einen grünen Rasen sehen, alle einen grünen Rasen sehen?
    Vielleicht ist ja Euer "grün" mein "rot"... ich nenne es halt auch nur grün, weil ich es so gelernt habe.

    :D
     
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