Qualitäten am Saxophon erkennen / beurteilen

@Paedda

Zitat:""Und das soll auch ein Laie alles können?""

NEIN ! Eben Nicht !

Was Gaivota da recht zutreffend zusammengefasst hat, ist die SUMME aller Möglichkeiten.

Du wirst auf Deinem Sax in der Regel jedoch nur EINE davon anreffen...z.B. eben Spitzschrauben MIT oder OHNE Kopf.

Mit beiden geht man etwas anders um...richtig...aber das erklärt sich meiner Meinung nach während dem MACHEN von selbst und der Laie lernt das recht fix durch "learning by doing"....genau daher ja meine Meinung, es mal zu probieren.

Bebobs Bericht über die Oktavklappe am Buffet ist ja auch so eine Geschichte >>> auch als Laie kommt man dahinter, auch wenn es etwas länger dauert, als beim Fachmann.
Mit etwas Anleitung, selbt über einen Forumstext, könnte jedoch sogar der Laie die Oktavschlaufe So hinbiegen dass sie besser passt.
Hier hängt jedoch schon etwas handwerkliches Geschick dahinter, weswegen ich SOWAS dennoch nicht empfehle und auch keine Anleitungen dafür schreibe.

LG

CBP

 

Hallo Gaivota!

Stattdessen nennst Du Herstellungsländer, denen Du ganz pauschal Qualitätsmängel vorwirfst, als ob das Klappern eine Nationalitätenfrage sei.
Da sollte man schon differenzieren, finde ich.

Okay, das ist nachvollziehbar.

Meine aktuellen Taiwan-Saxe (an denen noch nie etwas geklappert hat) betreut seit fünf Jahren ein meiner Ansicht nach hervorragender Holzblasinstrumentenbaumeister, der auch den deutschen Vertrieb in Qualitätsfragen berät und schon viele dieser Hörner in den Fingern hatte.
Ich habe von ihm noch nie ein Wort der Klage gehört.
Wenn er der Meinung wäre, dass da in irgendeiner Hinsicht minderwertiges Material verbaut würde, das es später dem Reparateur schwer machen kann, dann hätte er sich schon längst geäußert.

Danke für die Klarstellung!

Viele Grüße
Rick

 

@Rick

ahhhh...womit wir uns so LANGSAM wieder dem Ausgangspunkt des Thread nähern....QUALITÄT und Konsorten

Ich muss Dir da jedoch einen Wehmutstropfen einschenken....ich habe DURCHAUS schon Instrumente Deiner Lieblings-Marke in der Mache gehabt, die auch ganz furchtbar rasselten und klapperten.

ABER....das gleiche findet man überall anders auch....davon ist kein Hersteller verschont...bzw der Saxer der die Dinger dann spielt.

Es ist eher eine Frage, wie oft man die Hupen nachchecken lässt UND wie empfindlich man für Gerassel und Geklapper ist....und / auch wie man mit seinen Instrumenten umgeht.
ICH bin da extrem pingelig...das kleinste metallische Klickern bringt mich bereits zum Wahnsinn....andere bemerken es erst, wenn es klingt wie ein Hammer auf nem Blech.
Da hatten wir ja schonmal nen ausgiebigen Thread drüber

LG

CBP

 

Was jede(r) problemlos und ohne handwerkliches Geschick machen kann:

Ca. 1 Mal im Vierteljahr einen Hauch Klappenöl an die Stellen geben, wo Metall auf Metall reibt. Z.B. so etwas mit Nadelöler.
Gibt´s in verschiedenen Viskositäten.

Kleiner Aufwand - viel Verschleißminderung.

GadS Bernd

 

Hallo Benjahmin!

Selbstverständlich kann man jedes Sax bei entsprechender "Pflege" zum Klappern kriegen, keine Frage.

Ein anderes Thema ist, ob es sich dabei je nach Marke und/oder Herstellungsland um ein unausweichliches Schicksal handelt, das sehe ich eben nicht so.

Sicherlich auch.

Aber nehmen wir mal mein früheres "Haupt-Sax", das YTS 62, das ich 20 Jahre lang gespielt habe.
Als ich es kaufte, Ende der 1980er, warb Yamaha mit den ganz speziellen patentierten Spitzschrauben, angeblich ein besonderes Qualitätsmerkmal.

Schon nach ein paar Jahren rasselte und klapperte das Horn dermaßen, dass ich diese Geräusche sogar als perkussive "Spezialeffekte" auf der Bühne einsetzen konnte.

Auf meine Frage hin, ob man dagegen nicht etwas tun könnte, meinte mein damaliger Sax-Doc nur lakonisch, das ginge schon, aber nur mit viel Aufwand, es sei eben kein neues Sax mehr und so etwas würde in jedem Fall bald wieder auftreten.

Also hielt ich das Klappern aus, beschäftigte mich ja kaum mit Klassik, sondern spielte überwiegend mit eher lauten Bands, da fiel die Geräuschkulisse nicht weiter auf.

Heute, wo ich auch viel leise Dinner-Musik mache, bin ich allerdings froh, dass mein T-4008 keinerlei Störgeräusche erzeugt, trotz ähnlich intensiven Gebrauchs und ohne die angeblich so tollen Yamaha-Spitzschrauben.


Schöne Grüße,
Rick

 

Hallo Rick,

es ist im Netz natürlich nicht einfach, namentliche Eingrenzungen zu treffen, ohne gleich in den Verdacht der Rufschädigung zu geraten. Nur aus diesem Grund nenne ich keine Herstellernamen.
Ich bin allerdings kein Hobbyschrauber, und habe daher schon viele Fernostintrumente (Taiwan, China) auf der Bank gehabt, die eben genau das angesprochene Merkmal teilen: keine richtigen Spitzschrauben verbaut zu haben.
Ich bin sicher, wenn du deinen Saxdoc auf dieses Problem hin ansprichst, wird er nichts gegenteiliges erzählen.
Ich wäre hingegen ganz dankbar, von Herstellern aus Fernost zu erfahren, die richtige Spitzschrauben verbauen. Da es dort ja eine Vielzahl an Herstellern gibt, würde es mich freuen von Positivbeispielen zu hören.

Dass dein Doc bei einem 62er Yamaha mit herkömmlichen Spitzschrauben das Klappern nicht beseitigen konnte, wundert mich hingegen stark.
Selbst bei absolut hartem Verschleiß (Uralt-Vintages u. co.) kann man den Anschlag für die Spitzschraube tiefer fräsen und die kegelige Bohrung im Gestänge mit einer scharfen Spitze nachsetzen, so dass es wieder laufen sollte wie neu. Das ist bei dieser Bauart eigentlich immer möglich, und viel Aufwand ist es eher nicht.
Nur dann wenn auch die Führungen der Achsen extrem ausgeschlagen sind und klappern wird es haarig, aber auch hier kann man was machen (hat aber nix mit Spitzschrauben zu tun).

Wünsche allseits geschmeidiges und geräuschloses Spiel
Viele Grüße
Gaivota

 

Hallo Gaivota!

Genau dasselbe gilt aber für Herstellungsländer, finde ich.

Das werde ich gerne bei der nächsten Gelegenheit mal tun, bin mal gespannt, was er dazu sagt.

Na ja, er hätte es ja schon gekonnt, hat aber gemeint, das sei nichts auf Dauer. (War übrigens ein anderer als der aktuelle, mein jetziger war sein großes Vorbild.)

Vielleicht war er einfach nicht sonderlich motiviert - bei mir musste es immer schnell gehen und möglichst billig sein, typisch Berufsjazzer eben.

Okay, schon wieder etwas gelernt: Auch mit Spitzschrauben kann es irgendwann klappern.
Das entspricht meinen bisherigen Erlebnissen mit viel gespielten Hörnern.

Danke,
viele Grüße
Rick

 

@Gaivota

Die Pseudospitzschrauben - wie Du sie so schön nennst, findet man jedoch durchaus auch auf teureren Instrumenten, wo die Achsen auch keine kegelförmige Bohrung haben sondern eine zylindrische...und die Spitzschrabe damit eigentlich unsinnig wird. Die Klappenachse läuf da nicht auf der Spitze sondern auf dem unteren Rand des Schraubenkegels.


Früher -als ich das noch Hauptberuflich gemacht habe, blieb manchmal auch nach dem Auskehlen der Böckchen kaum etwas anderes übrig, als die Achsen aufzugiessen( mit Neusilber) und neu zu bohren.....ein riesen Aufwand ! Bei Sehr billigen Reparaturen hat man dann auch schonmal auf Flüssigstahl oder andere Zwei-Kompoverbindungen zurückgegriffen. Also ein Fernost-phänomen alleine ist das wahrlich nicht ... und die Problematik ist bekannt !
(Ganz oft auch im sog Königslager der Querflöten anzufinden übrigens !)

LG

CBP

 

@Rick
Zitat:""Okay, schon wieder etwas gelernt: Auch mit Spitzschrauben kann es irgendwann klappern.""

Jaaa....GERADE !
Spitzschrauben sind immer so eine Kompromiss-Geschichte.
Auf Alten Saxen findest Du viiiel mehr Klappenachsen mit durchgehender Schraube...sei es tief Dis und C, seien es die Seiten Hb und C-Griffe, den Oktavdrücker....selbst tief H Und Hb...

All das wird bei moderneren Saxen durch Spitzschrauben ersetzt >weil sie nunmal etwas schneller laufen ( weniger Reibungsfläche) UND weil sie bei einem Schlag auf die Achse immer noch funktionieren, während eine Rohrachse mit Schraube durch leichtes Verbiegen dann schon blockieren kann ( was ja aber eher selten passiert )

Dafür haben die Spitzschrauben aber eben auch keine Angriffsfläche innerhalb der Achse und jedlicher Druck, Bewegung, Hebelkräfte muss von diesen kleinen Lagern am Ende der Klappenachse aufgefangen werden.
Alleine schon wenn Du Dein Sax hochhebst und dabei z.B. auf die G-Achse fasst, wird an Deinen Spitzschrauben bereits enorm herumgehebelt. DAFÜR haben solche Achsen dann ja meist Führungsböckchen die das abstützen und auffangen sollen - doch die sind in den allerseltensten Fällen dermassen sauber mit Filz unterfüttert, dass sich die Achse nicht trotzdem durchbiegt....ergo die Spitzschraubenlager belastet ...aushebelt ausschlägt usw usf.
Spitzschraublager sind die ERSTEN die rasseln und klappern...zumal sie auch nicht so gut das Öl halten, wie die Röhrchen.

mal so nebenbei geschnackt...



CBP

 

@Rick

Ich lese das hier gerade alles nochmal und spontan fällt mir dazu ein Vergleich ein:
Stell Dir mal ein langes Rohr aus Holz vor, wodurch eine Stange/Achse läuft...so dass es sich drehen kann.

Ebenso denke Dir daneben einen Stock , welcher lediglich an den Enden auf einen Nagel aufgepiekst ist, auf welchen er sich dreht.

Nun drehe und rüttele mal eine Weile an beidem ordentlich herum - und schau, was mit dem Rohr passiert ( nämlich nicht besonders viel) und dann mit dem Stock auf Nägeln - dem werden die Enden nämlich ziemlich bald ausgefranst und ausgebrochen sein....bei gleicher Belastung !

Das zeigt vielleicht ganz gut die Labilität von Spitzschraublagern.
Ebenso zeigt es jedoch auch die Vorteile: Der Stock auf Nägeln wird nämlich viel leichter zu drehen sein, weil er nicht durch die Reibung der Achse gebremst wird.

Nun ist auch leicht vorstellbar, dass je länger der Stock auf seinen Nägeln ist, desto grösser auch die seitlichen Hebelkräfte, Verwindungsenergien blablabla....und umso schneller ist er hin.

Hier stehe ich mit dem Saxbau etwas auf geistigem Kriegsfuss denn es werden ja gerade die LANGEN Achsen gerne auf Spitze gelagert > Hoch Fis, Hoch D, das G,die Tiefen H- Hbs usw usf. Das sind ausgerechnet auch noch Achsen, die man beim Handling der Hupe ständig begrabbelt.
DAS dann auch noch aus vergleichsweise weichem Messing ( solange man nicht ne Neusilbergarnitur hat ) und mit vergleichsweise grossen Klappen, starken Federn und grossen Kräften, die da zusammenwirken.
Vergleichsweise meine ich jetzt mal im Vergleich zu Flöten oder Klaris,
die Neusilberklappen/Achsen haben...im Vergleich winzig sind und sich daher kaum verbiegen oder verwinden. Natürlich gibt es auch DA das Spitzschraubenproblem - aber im Vergleich zum Saxophon kann man die Anfälligkeit da FAST vernachlässigen.

Beim Sax sind Spitzschrauben jedoch ein Stabilitätsmanko...genaugenommen eine autodestruktive Geschichte - je grösser die Hupe, desto schlimmer....denn bei einem Bari z.B sind die Achsen oder Schrauben zwar LÄNGER...aber seltenst proportional auch grösser und dicker.

Nun könnte man natürlich beim Sax auch ganz auf Spitzschrauben verzichten und überall Langachsen einsetzen. SO eine Hupe wäre mechanisch aber für heutige Verhältnisse zu schwerfällig / langsam.

So mag ich zwar über die Spitzschrauben meckern und schimpfen - eine wirkliche Alternative ist mir jedoch auch noch nicht eingefallen.

Ich hatte mit Wuffy vor langer Zeit mal eine intressante Diskussion darüber, wie man die Spitzschraublager optimieren könnte und wir hatten da sogar recht gute Ideen...falsch, ER hatte sie...aber diese umzusetzen würde eine Hupe wahrscheinlich auch gleich wieder unerschwinglich teuer machen.
Ich habe meine eigenen Spitzschraubachsen halt dermassen abgestützt und Zwischengelagert, dass ausser dem reinen Drehmoment absolut keine weiteren "Nebenbelastungen" für die Lager auftreten. Das hält nun schon sehr lange absolut wartungsfrei .... aber dann wiegt die Tröte eben auch gleich mal ein Pfund mehr.

OK...soviel mal zu den Spitzschrauben und dem Gerassel....ich glaube, darüber habe ich mich nun genug versalbadert

LG

CBP

 

Die Spitzschrauben sind auch ein Lieblingsthema von Meister Stephen Howard.

Hier eine sehr schöne Erklärung.

 

Sollte man da nicht etwas realistisch sein? Es handelt sich ja nicht um Barockinstrumente für zig Millionen Euro sondern um Blechdinger, die maximal 5000 Eier kosten. Wenn so ein Instrument einem sagen wir 5 Jahre lang gut dient, kann man ja gut ein neues kaufen.
Wenn man Spielerfahrung hat und das neue gut funktioniert, wieso soll man da die technischen Einzelheiten kennen? Darum kümmert man sich beim Auto ja auch nicht, sondern lässt es im Fachbetrieb reparieren.
Ein Schweizer Saxophonbauer verwendet übrigens die Mechanik von Yamaha und lässt sich für seine handgebauten Instrumente 9000 Eier bezahlen. Yamaha verwendet dieselbe Mechanik in allen Preislagen, hat mir mein Instrumentenmechaniker versichert.
Aber ich will Euch nicht die Freude am Fachsimpeln verderben. Interessanter Faden.

 

Hallo Florentin,

danke für den Link, war sehr hilfreich, jetzt habe ich endlich verstanden, worin der Unterschied zwischen "echten" und "Pseudo"-Spitzschrauben besteht!

Habe jetzt mal bei meinem Taiwan-Tenor aus Neugier die obere Schraube der langen Hoch-Fis-Achse rausgedreht - tatsächlich nur eine Pseudo-Spitzschraube!

Nichtsdestotrotz gibt es nirgends an der Mechanik unnötiges Spiel, nichts klappert oder rattert, alles sitzt sehr fest (aber nicht steif), also genau so, wie es sein soll, obwohl das Horn mittlerweile über fünf Jahre bei mir im Gebrauch ist, regelmäßig viel gespielt wird und wohl 2012 zum letzten Mal zwecks Neubepolsterung einiger Klappen (keine GÜ) beim Sax-Doc war.

Deshalb würde ich jetzt diese Schrauben-Frage, wie auch schon von CBP angeregt, nicht überbewerten.
Zu einem guten Sax gehört mehr als ein Satz "echter" Spitzschrauben, ein schlechtes machen solche wahrscheinlich auch nicht viel besser.


Schöne Grüße,
Rick

 

@Rick
Als Letztes noch dazu:

Im Grunde sind alle Spitzschrauben die in eine zylindrische Bohrung hineinlaufen PSEUDOS...da sie so oder so nicht auf irgendeiner Spitze laufen.
Das meinte ich auch in meinem letzten Posting an Gaivota.

Die, welche DU hast (eben die in dem Link so genannten Pseudospitzschrauben) sind meines Erachtens dabei nichtmal die Schlechtesten. Sie bieten dem Zylindrisch gebohrten Lager durch ihren Zylindrischen Vorlauf ( also vor der Spitze) immerhin noch mehr Halt und Auflage als die "echten" Spitzschrauben.

Nicht, dass Du Dir jetzt Sorgen machst....


CBP

 

Das hat auch Meister Howard zugegeben, als er "meine" Taiwan-Instrumente getestet hat: Cannonball, etwas unterhalb der Mitte des langen Textes.

 

@Florentin

Na ja...der "Meister Howard" sagt ja, dass bei den Cannonballs die Schraube tatsächlich auf den "Boden" der Bohrung mit der Spitze anstösst.
Das ist dann ja noch was anderes ( positiv) als wenn sie in leeren Raum zeigt...wie es eben meistens der Fall ist.

Was ICH meinte, war, dass in dem Fall der ""Bodenlos"" gelagerten Spitze eben die Pseudositzschrauben BESSER seien als die "echten" weil sie wenigstens am Schaft etwas Auflage bieten.

Je mehr ich jedoch von "Meister Howard" lese...umso beruhigter bin ich.
Es gibt also jemanden, der NOCH bekloppter und pingeliger ist, als ich selbst....und dennoch die gleiche "Sprache" spricht...

ahhhh...das tut gut !!



CBP

 

@CBP:

Ganz im Ernst: ich habe schon öfter gelesen, dass eine deutsche Übersetzung des Howard'schen Saxophone Manual nachgefragt wurde. Das sollte natürlich ein erfahrener Saxdoc schreiben, der dazu noch sehr gut Englisch kann. Das wäre doch etwas für Dich!? Kontaktiere ihn doch mal.

Wie Du sicher weisst, hat er auch ein ähnliches Buch über Klarinetten geschrieben, aber aus Platzgründen nur für Böhm und Sopran. Auch hier ist eine Marktlücke ...

 

@Florentin

Du hast da gerade mit der Dampframme ein mir noch unbekanntes Tor in meinem Kopf eingeschlagen.....

Ich werde dem Herrn mal ne Mail schreiben.

Die Idee ist KLASSE !!

BEDANKMICH

CBP

 

Es gibt so Vieles zwischen Himmel und Erde, warum also nicht auch Spitzschraubenfetischisten...

Ich denke, dass die Verringerung der mech. Belastung Priorität haben sollte, in der Regel also so wenig wie möglich Druck quer zur Mechanik. WENN das Achsende erst mal ausgenudelt ist, ist es relativ egal welche Spitzschraube darin wackelt...

Mit zusätzlichen Stützböckchen liese sich schon was machen, käme auch einer besseren Polsterdeckung zugute. Bei den neueren Hörnern gibt es die Führungen für hoch e und f#. Bei den alten liefen die Achsen teils durch geteilte Böckchen, die in der Höhe verstellbar waren. Bei einem alten Buescher Bariton, das ich gerade da habe, sind tief C# und B/Bb mit je 2 zusätzlichen Böckchen gestützt/geführt, auch die tief C Klappe.

An vielen Stellen bringt das aber nichts, weil die Drücker direkt am Bock sitzen z.B. hoch e, tief Eb, B, Bb.... aber was tun? Generell durchlaufende Achsen?

Die richtige Konstruktion vorausgesetzt ist es doch eine Frage der Materialgüte. Und da frägt man sich schon, warum für die paar Spitzschraubenverbindungen nicht ein verschleißärmeres Material verbaut werden kann. Bei ca. 20 Verbindungen? Hmmm.....

Soweit mein Senf...

Das ist sicher auch ganz interessant, vom Grundgedanken wie die Selmer-Lösung.

Liebe Grüße

Chris

 

Hallo,
ein Problem der Selmer-Lösung, wie auch der in der Abbildung ist die Schwachstelle in der Stange.
Da wo die Feder drinsitzt, gibt es wenig Fleisch außenrum, so dass eine auf die Mechanik einwirkende Belastung zuerst an diesen Stellen zur Verformung führt. Es ist also eine Schwachstelle, auch wenn das Prinzip ganz gut gedacht ist.
Auch kann man nur hoffen, dass die Zylinder im Gestänge selbst kein Spiel entwickeln, aber da fehlt es noch an Langzeiterfahrungen.

Auch die Variante im Bild hat 2 Stellen, anstatt wie bei der herkömmlichen Bauweise nur einer, wo Verschleiß auftreten und Spiel entstehen kann.

Ansonsten haben auch Achsverbindungen ihre Schwachstellen. Ich würde diese nicht als per se besser einschätzen. Mal an der falschen Stelle zuviel gedrückt oder zugepackt und alles schmiert oder hängt.
Gerade bei so mancher Vintage-Bausweise mit ellenlangen Achsen brauch man mitunter eine Engelsgeduld, bis alles frei und ohne Spiel läuft..
Es ergibt schon größtenteils Sinn, wie die mechanischen Aufhängungen beim Sax heutzutage gelöst sind (ich meine dabei die Verteilung Achs- zu Spitzschraubenaufhängung, nicht die qualitative Umsetzung letzerer).

Viele Grüße
Gaivota