Saxophonistischer Hochleistungssport ?! Trainingspläne!?

Hallo miteinander,

also, ich lese hier ja noch nicht so lange mit, und bin saxophonistisch ein ganz kleiner Krabbler - aber das folgende liegt mir auf dem Herzen... Also ich fang mal so an:

Jeder der ein bischen Sport treibt, kennt Trainingspläne. Für alle die keinen Sport treiben in aller Kürze: Die Wissenschaft hat festgestellt, dass die Erholungspausen wichtig sind für den Fortschritt. Durch das Training selbst wird man beansprucht, erst in der Pause danach erholt sich die Muskulatur und gelangt (bei ausreichender Pause!) auf ein höheres Niveau. Das nennt man 'Superkompensation'. Deshalb wird ein Training, egal auf welchem sportlichen Niveau man sich bewegt, geplant. Es gibt ca. 100000 verschiedene Trainingspläne z.B. hier - aber ein Kernelement haben sie alle gemeinsam: Erholungspausen. Kein Läufer käme auf die Idee, ununterbrochen Höchstgeschwindigkeit zu laufen - das wäre vom Training her der GAU. One day hard, one day easy, heisst das Motto. Lohnende Pausen, Ausgleichssport,... Wenn man in der Phase, in welcher der Körper noch vom harten Training belastet ist, schon wieder einen Trainingsreiz setzt, trainiert man sich "nach unten"!
In dem halben Jahr, in dem ich hier mitlese, gab es mindestens schon zwei Fälle, bei denen sich sehr aktive Saxophonisten über mangelnde Motivation, nachlassende Konzentration bis hin zu körperlichen Schwierigkeiten beklagt haben (ich nenne jetzt keine Namen) Kein Wunder, im Sport nennt man das Übertraining...

Was will ich damit sagen

1. Besonders viel trainieren bringt einen nicht besonders schnell voran! Ganz im Gegenteil! Macht mal Pause. Treibt Ausgleichssport. Lernt von anderen. Hört einfach Musik an, statt selbst ununterbrochen Tonleitern zu üben! Damit kommt Ihr schneller vorwärts und schont euch und eure Mitmenschen! Hey, besonders alle in meiner Altersklasse (ältere Herrn oder schon etwas reifere Jungs und Mädels ): Ihr werdet keine Preis bei Jugend musiziert gewinnen, und wenn Ihr noch soviel übt. Das ganze soll doch SPASS machen!
Mein Lehrer (hab ich schon mal gesagt, dass ich den super finde?) hat gesagt, das Ziel ist auf dem Instrument zuhause zu sein! Ich renne nicht, weil ich weiss, dass ich mich auf dem Weg nach Hause befinde.

2. An die Experten, Meister, Gurus:
Ich bin mir schon im klaren darüber, dass Laufen messbare Ergebnisse liefert, Saxophonspielen nicht. Trotzdem: Gibt es so etwas wie Trainingspläne? Vielleicht hilft es dem einen oder anderen weiter, wenn einer der 'Grossen' sagt, wie man die Übungseinheiten sinnvoll gestalten kann? Natürlich, ich weiss, das kann man nicht so allgemein sagen, hängt vom Leistungsstand ab... Trotzdem!! Lieber zweimal am Tag eine halbe Stunde als ununterbrochen... Bitte veröffentlicht sinnvolle Trainingspläne statt diesem "üben, üben, üben..." Ich finde es jammerschade, wenn jemand aufhört oder gar aufhören muss, weil er sich überlastet.

So, das musste mal raus, jetzt könnt Ihr das in den Spinner-Sammelthread verschieben oder es euch einrahmen und übers Bett hängen

Grüsse,
Wanze

 

Ich hab einen Plan. Jeden Tag mindestens 1. Stunde. Kurz einspielen. 40 Minuten schwere Sachen üben. Dan einfachere und zum Schluß etwas das ich schon besser kann um mit einem Erfolgserlebniss zu enden. Ab sofort werde ich noch bei der Arbeit Atemübungen machen. Mir fehlt die Luft. Ich habe im Jannuar 2011 angefangen und sehe daß es voran geht. Bin nebenbei Hundetrainer und arbeite mit den Hunden auch so. Erst das neue und positiv beenden. Klappt gut

 

hallo wanze,

das ist ein thema, bei dem es mit sicherheit verschiedene meinungen gibt.

du redest vom laufen, gut. ich stimme dir zu, wenn du sagst, fortschritte erziele ich mit einem richtigen trainingsplan, der von einem profi erstellt ist.

das wichtigste hast du m. m. n. vergessen.

was will ich? wie ehrgeizig und bissig bin ich?

bin ich ein reiner gesundheitsläufer oder gehe ich, natürlich nach plan, voll an meine grenzen? will ich mich, im rahmen meiner möglichkeiten, mit den besten messen oder mache ich schön gemütlich meine hausrunde, bei der ich mich pudelwohl fühle?

widerspruch.

ich komme auf meine ausgangsfrage zurück. was willst du erreichen?

wenn du eine bestimmte strecke, z. b. marathon, in einer bestimmten, für dich, schnellen zeit, laufen willst, ist tägliches training erforderlich. und, bei deinem wöchentlichen trainingsumfang ist dann ganz klar eine eins vorne.

die pausen sind dann beispielsweise deine langsamen einheiten. ein ruhetag findet max. einmal wöchentlich statt.


beim saxen sehe ich das ähnlich. willst du schön gemütlich, nach feierabend entspannen und genießen? spiele eine stunde oder so deine schönsten nummern.

hast du den ehrgeiz, schöne etüden in fis zu machen, langt das nicht, dann sind, die von dir angesprochenen tonleiterstudien, die das wichtigste rüstzeug eines jeden saxophonisten sind, unerläßlich.

klar, pause ist wichtig. sacken lassen, den kopf frei bekommen, erholen...... aber danach, ........ und dann sind wir wieder bei meiner frage, was willst du erreichen?

und, ja, auch beim saxen ist ein plan nicht von nachteil.

ich wünsche dir viel spaß dabei, das, für dich richtige herauszufinden.

das ist lediglich meine meinung. jeder darf eine andere haben.

gruß
hanjo

 

hallo wanze,

ich sehe eben, daß dir der name p. g. nicht unbekannt ist. dann kennst du vielleicht auch den plan "heißes feuer im alten ofen"?

wenn du dir die gruppe sieben anschaust.......

gruß
hanjo

 

Hallo Wanze,

ein sehr guter Artikel, den Du hier eingestellt hast!

Ich sehe das genau so wie Du es ausdrückst:

Um eine angestrebte absolute Perfektion zu erlernen, bedarf es eines jungen Alters und gezieltem trainieren der Fähigkeiten. Das Erlernen der Motorik und die Auffassungsgabe nimmt mit zunehmendem Alter etwas ab - das ist so und bedarf sicher keiner weiteren Erläuterung.
Eines muss ich mir immer wieder klar machen: Je später ich ein Instrument erlerne, um so mehr Zeit zum Üben und wiederholen muss ich investieren. Absolute Spitzenleitungen schafft man dann nur noch sehr schwer und mit großem Aufwand.
Wer erst später anfängt ein Instrument zu erlernen, hat auch ganz andere Ambitionen als ein Steppke mit 6 Jahren am Klavier. Hier ist der Weg das Ziel. Mit einem sinnvoll aufgebauten Training (Übungseinheiten), beginnend bei den Grundlagen und dann steigenden Anforderungen an das Spiel unter Berücksichtigung der persönlichen Fähigkeiten, ist man in der Lage, noch eine sehr gute Leitung abzuliefern. Diese reicht nicht mehr an Charlie Parker, Gerry Mulligan etc. heran, aber das ist auch nicht das Ziel. Fange ich erst später an ein Instrument zu lernen, dann steht der Spaß an der Musik im Vordergrund und meine Ansprüche besitzen eine andere Wertigkeit. Ich möchte mich am Spiel, am Erlernen und Erarbeiten der Materie erfreuen. Man sollte dabei relativ entspannt sein und nicht von zu hohem Ehrgeiz getrieben. Das bedeutet für mich aber auch, dass mich auch mal durch Probleme durchzubeißen und den inneren Schweinehund ab und an besiegen muss. Von nichts kommt nichts. Muss dann mal eine Pause sein: Bitte schön, dann wird sie gemacht! Gefällt mir das Stück nicht: Bitte schön, dann nehme ich ein anderes. Um so schöner ist dann auch die Freude am Ergebnis.
Und "Jugend musiziert" kann ruhig von den anderen ausgetragen werden.

Viele Grüße

René

 

Hmmmmmm.....
Ich denke, da werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Ich gebe dir lieber Wanze in allen Punkten völlig recht und freue mich, dass mal wieder einer einen Vorstoß wagt und diese leidige Diskussion anregt.
Aber natürlich ist auch die Meinung von Hanjo nicht von der Hand zu weisen.

Also:
Um die Muskeln und die Bewegungsabläufe zu trainieren ist natürlich ständiges Üben nonnöten. Wiederholung bringt hier Routine, Muskeln werden ausgebildet und auf ihre Aufgabe beim Saxen spezialisiert.

So etwas wie Musikalität, wie auch immmer man diese definiert (ich hoffe da auf eine rege Diskussion), kann man nicht durch "stupides" Training verbessern.
Die neuere Hirnforschung (z.B. als Einstieg:spitzeroder hier:hermann)stellt hier sehr deutlich fest, dass Lernen lediglich mit Freude und Begeisterung möglich ist und (fast) völlig unabhängig von der Anzahl der Wiederholungen.

Das wußten einige schon seit Jahrhunderten, der gute Robert Schumann, wunderte sich z.B. mal, dass Musiker ständig Tonleitern hoch und runter übten und verglich das mit angehenden Schriftstellern, die das ABC vor sich hin brabbeln und sich wundern, warum dies keine Auswirkungen auf die Güte ihrer Verse hat.

Ich denke, das ist ein Punkt, an dem sich unterschiedliche Auffassungen von Musizieren zeigen.
Will ich Musik auf hohem Niveau reproduzieren, muß ich die Bewegungsabläufe und Muskeln trainieren. Also Üben Üben Üben
Will ich Musik als Äußerung meiner Kreativität betreiben, kann ich schon mit weniger trainierten Muskeln und Fähigkeiten beginnen und steigere mich über die empfundene Begeisterung über mein Tun.
Das heißt nicht, dass ich unbedingt weniger übe, aber sehr wahrscheinlich ganz anders.

Na ja
edo

 

Hallo zusammen,

ich denke es ist auch noch zu unterscheiden, ob ich Profimusiker, ambitionierter Amateur oder gelegentlicher Freizeitmusiker bin
(deckt sich in etwa mit Hanjos Frage: Was will ich erreichen?)

Der Trainingsplan eines Profisportlers ist auch ein anderer als der eines "Freizeitjoggers".

Identisch ist jedoch bei allen ein Traingsplan mit unterschiedlichen Schwerpunkten und auch Pausen.

Mein "Traingsplan" unterscheidet sich schon dadurch von Hanjo's, weil es
nicht mein Ziel ist Etüden perfekt spielen zu können.

Und daher gibt es nach meiner Überzeugung nicht "den" allgemeingültigen
Trainingsplan.

O.K. Sicher gibt es Elemente, die immer Bestandteil sind wie Longtones,
Tonleiterübungen, etc. , aber alles andere ist doch sehr individuell.

Selbst mein Trainingsplan variiert. Mal übe ich mehr Richtung Improvisation, mal mehr Richtung vom Blatt spielen. Und entsprechend unetrschiedlich sind
meine Übungseinheiten.

LG

Dreas

 

Hi,

tja, Pausen sind wirklich wichtig, genauso aber regelmäßiges tägliches Üben.

Mein Ziel ist es Musikstücke spielen zu können und nicht nur die Töne richtig zu treffen.

 

Hallo zusammen!

Ich finde es immer kritisch, wenn von "Muskelaufbau" und ähnlichem gesprochen wird. Klar, fürs Sax-Spiel werden Muskeln benötigt, die im täglichen Leben vielleicht nicht so häufig benützt oder beansprucht werden, deshalb müssen sie erst mal etwas trainiert werden.
Sobald man aber eine gewisse Spannung aufbauen kann, hat das Ganze mE nur noch bedingt was mit Muskeltraining zu tun.
Ich spiel jetzt seit etwa 3,5 Jahren und spiele eigentlich großteils ohne größere Anstrengung, wenn ich die Zeit habe auch gern mal 5 Stunden am Tag. Wenn mich etwas körperlich anstrengt, ist es die Atmung, in Stücken, wo's eben happig ist, zu atmen wenn's einem passt.

Auch wenn von "Ansatz" gesprochen wird, klingt öfter mal durch, dass es sich um eine gut trainierte Lippenmusulatur handelt, was mMn nicht gerade treffend ist. Unter Ansatz verstehe ich das gesamte Zusammenspiel von Lippen, Zunge, Mund- und Rachenraum, Kehlkopfstellung, Luftführung, Stütze, usw.usf. Die Muskulatur spielt dort mE die geringste Rolle.

Pausen sind mE nichtsdestotrotz unheimlich wichtig, aber eben nicht dazu da, dass sich die Muskulatur entspannen kann, sondern viel mehr, dass sich die Synapsen im Oberstübchen ordnen können, etc.
Wer die Zeit und Muse hat, täglich 10 Stunden zu üben, kann dies mE ruhig tun. (Große Saxophonisten wie Parker, Coltrane, Brecker und viele andere sollen 12 Studen und mehr am Tag gepaukt haben. Hat's ihnen geschadet?! )

Zum Thema "Trainingspläne":
mE sollte sich jede/r selbst entscheiden, was für ihn/sie am wichtigsten ist und eben dementsprechend üben. Ich hab für mich festgestellt, dass ein fixer Plan à la 10min Longtones, 15min Tonleitern, etc. nicht gerade förderlich ist, da ich einfach nicht die Möglichkeit habe, jeden Tag gleich viel Zeit in meine Übungen zu investieren. Es gibt oft auch Tage, an denen ich einfach SPIELEN will, und schlicht nicht die Konzentration an den Tag lege, Tonleitern zu üben.
Deshalb konzentrier ich mich mittlerweile jeden Tag auf etwas anderes oder kombiniere 2-3 Schwerpunkte, am liebsten direkt anhand einer speziellen Nummer...und bislang hab ich recht gute Erfahrungen damit gemacht.

LG Phi

 

Hallo Phi.

Die Lippenmuskulatur spielt sogar eine übergeordnete Rolle.
Wenn hier über den "Ansatz" gesprochen wird, ist gerade diese Ringmuskulatur gemeint. Durch sie wird das Blatt gestützt oder fallen gelassen, der Ton geformt etc. Hört man längere Zeit auf zu spielen, dann bildet sich die Muskulatur zurück. Wehe dem Saxophonisten, der dann "untrainiert" eine Stunde Auftritt vor sich hat. Es gibt mittlererweile spezielle "Ansatz-Trainer" zu kaufen.
Ich gebe Dir Recht, wenn Du den Rachenraum, Zunge, Kehlkopfstellung etc. mit In´s Feld führst. Allein mit dem Ansatz kommt man nicht sehr weit, es ist immer ein Zusammenspiel vieler Faktoren.

Viele Grüße

René

 

Ich glaube wir haben alle das selbe Ziel, wir wollen "gut" Saxophon spielen können... aber der Weg ist verschieden. Vielleicht gibt es auch mehr als nur einen...
Ich bin auch gar nicht gegen die Etüden - ich glaube, die sind genauso wichtig, wie die Pausen dazwischen... genauso wichtig

Das hätte ich mir denken können, hanjo, dass Du Greif-Fan bist (als Läufer)... und für alle, die nicht wissen wer Greif ist :

Zitat von Achim Achilles

Nur, ich glaube, dass das nicht richtig ist: Motivation, Lust und Laune hat auch mit mal nix tun zu tun. Die Läuferforen sind voll mit "Karteileichen", die mal voller Elan angefangen haben und nach dem ersten Übertraining wieder aufgehört haben... ich fürchte, das ist bei Saxophonforen ähnlich?

Grüsse,

Wanze

 

Servus Allerseits,

da auch ich ein Läufer bin, würde ich gerne etwas zum Thema sagen.

- Ich bin kein Mensch, der ausserordentlich gerne Sport macht. Ich laufe, weil ich begriffen habe, dass ich etwas tun muss, wenn ich meinem immer schneller sich ausbreitenden Alterungsprozeß entgegenwirken will. Der Erfolg gibt mir Recht. Ich fühle mich seit nun fast vier Jahren mindestens gefühlte 10 Jahre jünger und belastbarer. Ich habe keine Rückenschmerzen mehr!! Das macht mir Spaß. Und JETZT laufe und schwimme ich sogar gerne!
- Das wirkt sich natürlich auch auf mein Saxophonspiel aus, ich bin besser gelaunt, bin impulsiver und habe insgesamt mehr Energie für alles, als jene, die sich nicht fit halten. Diesen Unterschied merkt man GEWALTIG.
- Ich entdecke immer wieder sehr viele Parallelen zwischen dem Sport einerseits und dem musizieren andererseits. Der Erfolg bei beidem hat sehr viel mit Disziplin zu tun. (Diszplin??!! AHHHHH! Was für ein furchtbares Wort für so viele Zeitgenossen!! AHHHH! Sorry, es muss ein! ) Beides zusammen hat synergetische Effekte, die sich kongenial ergänzen.
- ABER: Ich habe keine Trainingsplan. Weder für das eine, noch für das andere. Ich bin lange genug Saxophonist, um zu wissen (wissen zu müssen) worauf es ankommt. Es genügt nicht, nur zu üben und dabei Spaß zu haben, man muss üben und auch daran "arbeiten". Vorrangig an sich selbst. Es gibt kein Patentrezept für diesen einen ganz einfachen Aspekt: Ohne Fleiß kein Preis. Das hört nie auf.
- Ich sage immer, man erkennt den Fleißigen nicht daran, dass er einfach nur viel tut. Man erkennt ihn vielmehr daran, dass er außerdem auch die Dinge tut, die er nicht gerne tut. Da beißt die Maus keinen Faden ab, das ist auch beim Sax üben so.
- Und ganz wichtig freilich, wie Hanjo schon sagt: Was will ich eigentlich? Diese Frage muss man sich stellen, beantworten und dann auch sich entsprechend danach richten.

Last but not least: Wer schön sein will, muss leiden und wer gut Sax spielen will, der muss (viel) üben. Man kommt um eine (Lebens)Phase des exzessiven Spielens/Übens nicht herum, will man ein gewisses level erreichen. Jede/r, der dieses Level hat (klanglich, grifftechnisch, grundmusikalisch), hat einige Monate oder Jahre seines Lebens mit dem einzigen Fokus (nämlich auf sein Instrument) gelebt. Und dann kam ganz lange wenig bis nichts. Das ist so.

Aber wißt ihr was?
Ich finde das gut so, weil es auch gerecht ist. Das wäre auch nicht fair, wenn jemand, der sich gerade mal ein Horn kauft, morgen schon genauso gut wäre, wie jemand, der schon hundert Jahre spielt. Genauso wenig wäre es fair, wenn ich morgen einen Marathon unter drei Stunden laufen würde. Der ambitionierte Läufer wäre ernsthaft deprimiert, denn dafür tue ich einfach nicht genug!

Herzliche Grüße, der Schepperer