Saxophonunterricht ohne Harmonielehre?

Schönen Sonntagmorgen zusammen,

ich hab hier mal eine Frage an die die Saxophonlehrer im Forum:

Könnt Ihr Euch einen Unterricht vorstellen, ohne dabei weiter auf die Harmonielehre einzugehen?

Nachdem ich nun wiederholt an Lehrer geraten bin, die in der Unterrichtsgestaltung offenbar dbzgl. unflexibel sind und auch gegen meinen erklärten Wunsch die Harmonielehre nicht aus dem Spiel lassen wollen, bin ich etwas ratlos.

Stand der Dinge ist, dass ich wegen meiner weitgehend fehlenden Harmonielehrekenntnisse keinen echten Leidensdruck verspüre, weil ich mir über die Jahre angewöhnt hab, den Anforderungen beim Improvisieren über das Ohr/das musikalische Gefühl zu begegnen. Mit etwas Vorlaufzeit, in der in mich in die Titel einhören kann, komme ich in der Bigband und anderen Ensembles (Amateurniveau) mit der Methode soweit klar, dass mir krasse Klagen erspart bleiben. Nummern z.B. mit +/- Bluesschema kann ich regulär spontan bedienen. Es gelingt bei Titeln, die mir gut gefallen besser als bei anderen, und bei solchen abstrakten Jazzstücken, die mehr so musikalisches Hirnfutter für Fortgeschrittene sind, spreiz ich auch schonmal die Flügel.

Tatsächlich hab ich natürlich schon Probleme, nah an den changes entlang zu spielen und meine Phrasierungen sind nicht immer hochkarätig und daran möchte ich natürlich arbeiten.

Könntet Ihr Euch auf dieser Basis ein Erfolgspotenzial in einem gut gemachten Unterricht vorstellen, wo nicht nur ein Programm abläuft, sondern der Schüler dort abgeholt wird, wo er steht, und dort hingeführt wird, wo er hin will?

Ganz herzlichen Dank schonmal für Eure Empfehlungen.

Viele Grüße
vom nebligen Neckar
hans

 

Kommt immer drauf an wie weit man kommen möchte,aber klar natürlich kann man auch ohne theoretische kenntnisse sehr gut unterricht machen.
Wie gut dein ton auf dem ax ist hat garnix mit harmonielehre zu tun.
Es gibt auch super profis die keine noten können

 

Hallo Hans,

Du hast mit Deinen Worten ziemlich gut meine Unterrichtsphilosophie beschrieben, denn ich will auch niemandem etwas überstülpen, was ihm nicht gefällt, sondern ihn eher wie ein guter Taxifahrer da abholen, wo er steht, und dorthin bringen, was er als Ziel angibt.

Improvisation MIT Harmonielehre usw. gerät oft zu theoretisch und kopflastig, habe ich festgestellt. Es ist für viele tatsächlich besser, dies auditiv, also über das Gehör, anzugehen, anstatt mit Fachbegriffen um sich zu werfen und diese anhand des Notenbilds zu erklären.
Jedem das Seine - ich freue mich, wenn jemand offen äußert, was er will und wie er dies erreichen möchte!

Hatte auch schon mal den umgekehrten Fall, natürlich bei einem pubertären Teenager, dass die Schülerin nicht den Mund aufmachte, Nachfragen nicht beantwortete und die Eltern mir später vorwarfen, dass ich "nur ein Programm abgespult" und nicht tele- oder zumindest empathisch erahnt hatte, was die junge Dame eigentlich spielen bzw. lernen wollte.


Schöne Grüße,
Rick

 

Wer sich intensiv mit Improvisation auseinandersetzen will und nicht nur an der Oberfläche der simpelsten Harmonik sich bewegen will, der kommt an Theorie nicht vorbei. Das rein übers Ohr lernen zu wollen, ist für Jemanden, der dann nicht jeden Tag 6-8h übt kaum machbar.

Wenn Du nur im Modalbereich und über simpelste Akkordfolgen improvisieren willst, es Dich auch nicht stört, daß es teilweise schief klingt und von den Tönen mal nicht so wirklich zum Akkord passt oder Du Dich nur an Akkordfolgen hälst, die in der Tonart bleiben oder zumindest sehr selten modulieren dann geht das auch ohne.

Ohne theoretisches Wissen wirst Du die Zusammenhänge nicht verstehen was da passiert und was Du alles darüber spielen könntest und welche Möglichkeiten Du hast. Du reduzierst den Tuschkasten von 140 Farben sozusagen auf 4, etwas übertrieben dargestellt. Kann man auch mit 4 Farben ein schönes Bild malen? Ja. Allerdings ist es auch ein bisschen so, als wenn Du Autofahren lernen willst ohne die Verkehrsregeln kennen zu wollen, dann kann man halt auch nur auf dem Privatgelände fahren......, man bleibt halt eingeschränkt.

Theorie beschränkt einen nicht, sondern sie öffnet neue Türen und lässt Dich verstehen was passiert. Theorie allein hilft einem aber auch nicht, es ist die Verknüpfung von Theorie und wie man diese anwendet beim Spielen, die relevant ist.

Wenn man aber mit diesen vielen Einschränkungen leben kann und will, kann man auf Theorie verzichten.

LG Saxhornet

 

Ich finde es auch schwierig, von der abstrakten Musiktheorie zum praktischen Musizieren zu kommen. Wenn ich Musik mache, schalte ich mein Gehör ein, und dann kann ich nicht gleichzeitig musiktheoretische Überlegungen durchführen.

Was ich aber extrem hilfreich finde, gerade wenn man häufig nach Gehör musiziert: Man kann die Theorie von dem Gehörten aus lernen und begreifen. D.h.: Wenn man also schon nach Gehör über einen Blues improvisieren kann und sich dann die Bluestonleiter anschaut, dann wird man sie auch schnell verstehen und beim nächsten Improvisieren ein Gefühl dafür entwickeln: Jetzt spiele ich die b3, jetzt spiele ich die b5 etc. Für manche Leute ist es angenehmer, über diesen Weg zu lernen, als sich zuerst die Theorie "reinzuziehen" und dann zu versuchen, das theoretisch Gelernte auf die Praxis zu übertragen.

Von einem guten Lehrer würde ich mir erhoffen, dass er auf beide Arten des Lernens eingehen kann, je nach Typus des Schülers: Von der Theorie zur Praxis oder von der Praxis zur Theorie.

Viele Grüße von

Jazzica

 

Hallo Hans,

Instrumentalunterricht geht ohne Harmonielehre.

Improvisationsunterricht ohne Harmonielehre geht meines Erachtens nicht!

Ein guter lehrender Jazz-Improvisator hat auch die Harmonielehre drauf.

Nach deiner Beschreibung benötigst du keinen Saxofonlehrer mehr, sondern einen guten lehrenden Jazz-Improvisator. Ideal wäre ein Pianist.

Empfehlenswert sind auch die Onlinekurse von @ppue und @peterwespi, die ich beide kenne.

 

Irgendwann kommst du so an deine Grenzen. Es geht nicht darum, dass du irgenwelche Harmonienbewegungen auswendig runterbeten kannst, sondern dass du diese hörst.

Meine Schüler lernten z. B. relativ schnell den Quartenzirkel zu nutzen. Somit sind Quartenbewegungen ihnen recht vertraut.

Ein guter Schachspieler denkt nicht in Züge, sondern in Strukturen. So ähnlich sehe ich dies in der Improvisation auch.

 

Danke für Eure Antworten bis hierhin.

@saxhornet
ich finde interessant, was Du mit den 4 bzw. 140 Farben sagst und verstehe es so, dass von den 140 die letzten 50 für mich vermutlich zunehmend weniger wichtig wären, weil sie musikalisch etwas abbilden, was ich musikgeschmacklich vielleicht eher gar nicht als attraktiv empfinden empfinden würde. - Einer meiner Lehrer hat mir mal ein Beispiel dafür geben wollen, wie upper structures klingen; ehrlich: fand ich nicht so doll. Liegt natürlich an mir, aber es muss einem ja nicht nur etwas deshalb gefallen, nur weil es besonders raffiniert ist.

Um an Deinem Bild zu bleiben, sind nun noch 86 Farben übrig und damit freilich auch noch immer zu viele, um sie ohne theoretisches Wissen für den praktischen Gebrauch verfügbar zu machen. Weil die Musik für mich zeitlebens aber eine Baustelle bleiben wird und ich hier nicht hoffen darf, jemals irgendein ehrgeizigeres Ziel zu erreichen, habe ich mir als Standardverfahren immer "den nächsten Schritt" verschrieben. D.h. wenn ich nur 4 Farben habe, werde ich an der Fünften arbeiten und die wird mich glücklich machen, wenn ich dann irgendwann halbwegs etwas damit anfangen kann. Alles andere wäre für meine Verhältnisse viel zu ambitioniert. Aber dafür wäre es eben schön, einen Lehrer zu haben, der diese Situation erkennt (und auch akzeptiert) und der Rezepte hat, wie man auch solche Schüler fördern könnte.

Am Ende ist es ja für mich nicht - um nochmal an Deinem Bild zu bleiben - die Frage, wieviele Klangfarben in einer Improvisation vorkommen und das Ziel, diese Anzahl möglichst zu maximieren. Ich würde gern einfach "schöner" improvisieren und mehr von dem umsetzen können was mir in der praktischen Situation einfällt (was schonmal häufig deutlich mehr ist, als ich dann auf dem Instrument umsetzen kann).

 

So abstrakt ist Theorie gar nicht, es erscheint einem nur so, wenn man es nicht versteht. Und wer beim Improvisieren musiktheoretische Überlegungen durchführt wird nicht richtig frei spielen können. Die Überlegungen finden vorher statt um zu verstehen was passiert und in welchem Zusammenhang z.B. Harmonien stehen oder was für Möglichkeiten mir die Harmonien geben. Vieles muss dann erstmal geübt werden, damit es dann auch für einen Selber automatisiert ablaufen kann, wie z.B. welche Substitute funktionieren oder welche Töne sind im Akkord oder welche Skalen und Optionstöne sind hier nutzbar. Beim Spielen selber denke ich nicht mehr über Theorie nach aber vorher schaue ich mir an was passiert und wo die Harmonik hinführt. Das ist in etwa so als wenn ich mir vorher meinen Tuschkasten anschaue um zu sehen welche Farben ich zur Verfügung habe bevor ich losmale.

LG Saxhornet

 

Ich hätte auch 12 statt 140 nehmen können. Es hätte an der Idee dahinter nichts geändert. Auf Dauer bist Du über jede zusätzliche Farbe froh, denn sie sorgt für mehr Möglichkeiten sich kreativ auszutoben und anders zu klingen und mehr Abwechslung zu haben.

Jemand, der am Anfang steht, wird upper structures weder verstehen, noch hören, noch damit was anfangen können. Wenn Du aber lange genug Dich mit den Basics auseinandergesetzt hast, hörst Du es anders und willst mehr Klänge, andere Sounds, gar nicht um sie immer zu spielen, sondern nur um zu einem bestimmten Zeitpunkt, wenn Du sie hörst, sie auch benutzen zu können. Je weiter Du bist, desto mehr entwickelt sich dein Ohr und dein Fähigkeiten Melodien zu bauen mit, dann willst Du nicht immer die gleichen und auf Dauer eintönigen Melodien spielen, Du willst mehr Farben zur Verfügung haben. Stell Dir vor, alle Maler hätten nur 4 Farben zur Verfügung, wie spannend wärde dann noch die Malerei oder eine Kunstausstellung (oder die hundertste Kunstausstellung)?

Musik bleibt immer eine Baustelle, ein ganzes Leben lang, selbst für den Profi, Du kannst in einem Leben nicht alles lernen, was man lernen kann. Und deine Vorgehensweise ist doch ok, lernn 4 Farben und wenn Du die kannst, nimm die 5. und 6. dazu. So würde ich auch mit Schülern vorgehen. Nie alle Farben auf einmal, das ist zu viel Input.

Wir können nicht sagen, ob es da wirklich ein Problem von Seiten deiner Lehrer gibt oder nur ein Verständnisproblem von deiner Seite. Das ist schwer zu sagen. Manchmal muss man sich auch auf ein paar Dinge einfach einlassen. Wichtig ist, daß Theorie immer Praxisbezogen kommt. Arbeite ich mit einem Schüler an einer II V I Verbindung dann gehen wir das nicht nur theoretisch durch, sondern gehen gleich auch ans spielen und spielerische Erarbeiten. Theorie und Praxis gehören zusammen. Manchmal muss man dafür halt auch etwas mehr erklären und auch Dinge zig mal erklären bis sie verständlicher werden und man muss geduldig sein, als Schüler und Lehrer. Manche Dinge erschliessen sich erst durch das Spielen oder erst mit der Zeit, wenn die Schlüssel endlich ins Schloss fallen. Man hat dann plötzlich das Gefühl als hätte es bei einem Klick gemacht und man versteht gar nicht, warum man das vorher gar nicht verstanden hat.

Was ist schöner? Theorie sorgt nicht dafür, daß schöner oder weniger schön spielen wirst, dafür sorgst Du mit deinem Wissen und deinem Gefühl für Melodie. Aber Improvisation und Theorie gehen miteinander Hand in Hand, das lässt sich nicht verhindern, eigentlich macht sie Dir sogar das Improvisieren leichter, weil Du verstehst was passiert. Wenn Du eine Akkordfolge spielen willst und die falschen Töne aus versehen bei einem Akkord bedienst, klingt es halt "falsch" oder "schräg" dadurch, insofern hilft Dir die Theorie (und dazu gehört ja schon, daß man die Töne eines Akkords kennt) kann Dir Theorie helfen "schöner" zu klingen, weil Du weisst, welche Töne mehr und welche weniger Spannung erzeugen und welche halt eventuell auch sehr schräg klingen können. Wenn man das weiss, kann man auch absichtlich mal schräg klingen, Du kannst also selber bestimmen ob es passend oder nicht klingen soll.
Es macht einen Unterschied ob man einfach nur gut Essen will oder auch verstehen will, wie der Koch es geschafft hat ein so tolles Gericht zu kochen. Wenn einem dann nur der Burger bei Mäckes reicht, ok, wenn man aber tiefer eintauchen will, muss da mehr passieren.

LG Saxhornet

 

Es gab und gibt genügend BeispieIe, dass Harmonielehre auch für exzellente Improvisationen nicht zwingend nötig ist. Wer mehr Zeit hat, kommt schneller voran, das ist doch logisch. Aber ich finde es schon lustig, wenn der Eindruck erweckt wird, dass man fehlende praktische Übung mit Theorie kompensieren könnte. Am Ende geht wichtige Zeit für's Hören verloren.

 

Ohne Theorie kann ich improvisieren.....ohne Hören uns spielen nicht.....

CzG

Dreas

 

Und wer erweckt so einen Eindruck hier? Macht doch keiner. Beides geht miteinander Hand in Hand. Ohne Übung bringt Dir Theorie nichts, ohne Theorie bleiben die meisten Spieler oft in seichten Gewässern oder machen sich das Leben schwer. Theorie allein lässt einen nicht besser spielen. Nur spielen lässt einen aber auch nicht besser improvisieren.

LG Saxhornet

 

Moin!

Hmm, wo soll ich da anfangen?

Viele haben vor Musiktheorie Angst, weil das Wort 'Theorie' drin steckt. Wenn man das 'Praxisleitfaden für Tönefindung' nennen würde, wären vielleicht weniger Ressentiments vorhanden.

Wichtig ist:
- Theorie ermöglicht mir schneller, Muster wieder zu erkennen
- sie zu benennen und mich damit mit anderen auszutauschen (Kommunikation)
- eine Ebene höher mit unserem Tonmaterial zu spielen
- Theorie fasst Erkenntnusse zusammen, die ich oder andere(!) gemacht haben
- Theorie ist für mich da, nicht umgekehrt

Ich weiß z.B wie Dur aufgebaut ist. Da habe ich ein fertiges Makro, kann damit arbeiten, weiß, wie es klingt, wie man es einsetzt, kann mit meinem Sitznachbarn darüber reden. Das gleiche gilt für II-V-I, mixolydisch, Quintfallsequenz, Tritonussubstitution, ....

Leider kann ich nicht - und das ist mein Makel - verstehen, wie man sich freiwillig davor verschließen will, ich habe früher selbst geforscht, weil ich wissen wollte:

Wie funktioniert das?

Wie das funktioniert, sagt Dir die Theorie, wie es wirkt, sagt Dir Dein Bauch. Dir gefallen upper structures nicht, ich habe mich an ihnen erfreut, als ich sie entdeckte.


Kurzum: Solange Dich der Mangel an Theorie nicht einschränkt, kannst Du darauf verzeichten. Sobald Du merkst, dass Du immer wieder vor eine Wand kommst und nicht weiter, dann lass Dir von jemanden eine oarktische Einführung in die Theorie geben, so mit Vorspielen am Klavier. Ich habe einmal einem II-V-I erklärt ... Eine Woche später meinte er:Wahnsinn, ich kenne die Stücke schon seit Jahren, aber jetzt höre ich d erst'

Theorie beginnt bie mir immer mit Hörerfahrung, und Hörerfahrung wollen wir doch alle, oder?


Grüße
Roland

 

Roland vielleicht kann ich dir ein wenig Erhellung geben.
Es gibt Menchen dennen reicht es, wenn sie ( ggf mit Anleitung) Lieder ( Noten) spielen können.

Natürlich würde ich gerne All die klein oder grossen Zusammenhäge mir drauf helfen. Also was bremst mich?
Zum einen ist das Zeitkontingent aktuell knapp bemessen.
Zum anderen ist mein Lehrer der Auffassungdas ich mich mehr um Sound und spielen kümmen soll, statt mich mit Theorie zu belasten. Aber im gleichen Atemzug kommen Begriffe wie das ist die Quarte zu ...

Das nächste was den Einstieg mir erschwert, ist das es zwei Gruppen von Theorienvermittler gibt.
Die einen versuchen in einen Satz möglichst viele ( neu zu lernen ) Vokabeln unter zubringen.
Die anderen erklären ohne schnickschnack. Beide sind aber nicht so ganz kompatibel.
Leider muss man wohl erst Vokabeln lernen damit man weiter kommt.
Dann gibt es für mich ( als Elektreolurch und Bitschubser) noch das Problem das bei Noten nicht mit 0 sondern mit 1 begonnen wird zu zählen ... Prime Secunde etc

Und so kann ich dir noch etliche Ausreden und Begründungen gegeben wieso ich mit Theorie ned voran komme .

 

ERSTENS gibt es nun mal unterschiedliche Vorlieben - vielen reicht eine einfache pentatonische Melodik, vielleicht sogar den meisten Menschen. Warum soll man diese "der Vollständigkeit halber" mit Lerninhalten quälen, die sie nicht interessieren?

Ich war früher ja ein sehr "sendungsbewusster" Musiker und wollte gerne, dass meine Schüler meinen Musikgeschmack teilen und mein Wissen erlangen, weil ich mich da in grenzenloser Arroganz für "weiter entwickelt" hielt (ja, auch Adorno mit seiner Systematik der Musikhörer war an diesem Hochmut nicht ganz unschuldig).
Doch im Lauf des Unterrichtens hatte ich eben nicht nur Schüler, die darauf ansprangen, sondern auch etliche, die davon völlig überfordert wurden, denen als Improvisation einfach ein fetziges Solo über einen Pop-Titel ausreicht.
Deshalb finde ich, dass eher der Lehrer auf die Erwartungen des Schülers eingehen sollte als umgekehrt.

Bei Kindern und Jugendlichen kann das natürlich anders sein, die haben meistens noch nicht so viel Hörerfahrung und benötigen deshalb ein größeres Angebot unterschiedlicher Möglichkeiten, doch Erwachsene mit begrenzter Freizeit wollen oft etwas ganz Konkretes lernen und nicht unbedingt ALLES können (wobei es solche natürlich auch gibt, keine Frage!).

Und ZWEITENS lernt jeder Mensch auf seine Weise - manche sprechen prima auf gesprochene oder schriftliche Erklärungen an, andere müssen es eben vorgespielt hören und können so am besten lernen. Kein Weg ist grundsätzlich falsch, keiner einzig richtig für alle!

Da es sich bei Musik nun mal um akustische Geschehnisse handelt, kann man grundsätzlich ALLES hören, was ihre Regeln betrifft; ich kenne tatsächlich einen Haufen Musiker, die alles übers Gehör machen und sich darüber wundern, warum andere so viele Worte über Musik verlieren.

So jemand als Schüler wird von theoretischen Ausführungen gerne mal gelangweilt bis genervt, es kommt ihm so vor, als würde man ihm umständlich ein Bild beschreiben, das er doch vor Augen hat.
Es sollte selbstverständlich sein, dass man Schüler am besten da abholt, wo sie gerade stehen, anstatt sie erst mal irgendwo anders hin zu kutschieren, wo sie sich nicht heimisch fühlen, um sie dann wieder DORT einzuladen - um in meinem früheren Taxi-Bild zu bleiben.

Ein guter Lehrer sollte meiner Ansicht nach über einige Flexibilität verfügen, anstatt seinen Lieblingsweg für den einzig wahren auszugeben, finde ich.


Schöne Grüße,
Rick

 

Ich glaube das es auch die Fälle gibt wo einen nicht die fehlende Theorie von einer impro abhält, sondern das Bewusstsein über diese Lücke. Und daraus resultiert die Angst etwas "falsch" zu machen. Also lieber nix machen als was "falsches". Dabei gibt es nur klingt oder klingt nicht schön. Da entscheidet nicht die Musiktheoretische Betrachtung sondern die persönliche Wahrnehmung.

 

Am besten du suchst dir einen Lehrer, der selber kaum Ahnung von Harmonielehre hat. Davon hatte ich schon zwei. Einer war sogar Profi. Dann redet ihr eine Sprache und alles ist gut.

Andreas

 

Da stimme ich dir voll zu.

Aber reden wir von Saxofon lernen oder Improvisation lernen?

Ich habe viele Jahre Akkordeon gelernt, ohne mit Harmonielehre wirklich konfrontiert zu werden. Ich konnte es am Ende wirklich gut spielen, war notentechnisch absolut fit und spielte es auch im Akkordeonorchester.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich ohne Notenlernen im Orchester spielen kann.

Improvisation ohne Harmoniekenntnisse kann ich mir nur im Rock und Blues vorstellen.

Wenn ich über Jazz-Standards improvisieren möchte, benötige ich doch Harmoniekenntnisse?

Je komplexer die Harmonien, um so mehr theoretisches Backround benötige ich doch?

Die Theorie und Praxis ergänzt sich doch?

 

@Bereckis

"Wenn ich über Jazzstandards improvisieren möchte, benötige ich doch Harmoniekenntnisse?"

Wieso? Über einen Blues komme ich mit der Bluesskala zurecht. Kann ich die Harmoniewechsel gut hören, finde ich mit einiger Übung auch die passenden Töne.

"Je komplexer die Harmonien, um so mehr theoretischen Background brauch ich doch, oder?"

Hilft sicher, aber man "braucht" es nicht zwingend.

"Die Theorie und Praxis ergänzen sich doch?"

Sehe ich auch so....

CzG

Dreas