Schnöde Theorie, wie bekommt ihr die rein?

Ich habe das Problem, dass ich unwahrscheinlich gerne improvisiere. Was an sich ja nicht schlecht ist. Ich habe früher Gitarre gespielt und mit Harmonielehre, Pentatonik, Scales etc. beim Iprovisieren nie was gehört, beigebracht bekommen oder am Hut gehabt.

Ich spiele einfach das was mir mein "Bauch" sagt. Ich tue mich unwahrscheinlich schwer bei theoretischen Dingen. Ich kann zwar die Scales spielen, aber wenn ich improvieiere,vergesse ich das ganze wieder und spiele einfach drauf los.

Geht es euch auch so? Wenn nicht, wie habt ihr das in den Kopf bekommen. Wenn ich mich konzentriere und nur die vorgegebenen Töne der Pentatonik oder Blues Scales nehme, hört sich das ganze so steif und gefühllos an. Ich kann das schlecht erklären. Es hat keinen richtigen Sound und keine richtiges Herz.

Geht ohne die Theorie gar nichts? Muss man das ungedingt alles reinpauken? Ich kann irgendwie besser ohne Noten spielen. Ich habe ein Stück ziemlich schnell im Kopf und dann klingt es einfach besser. Ich spiele die meisten Sachen auch nicht sturr, wie sie auf dem Blatt stehen. Hier spiele ich mal etwas kürzer oder länger, da baue ich noch etwas mit ein etc.

Ich schätze mal ich bin ein hoffnugsloser Fall.

 

Hallo Mos,
ich kenne das - Theorie war mir auch schon immer zuwider - ich spiele auch alles aus dem Bauch raus und das was ich nach Noten spiele steht meistens auch anders auf dem Blatt.
Aber ganz ohne Theorie geht`s eben nicht wenn man wirklich gut werden will.
Nur wie man Ganze reinpaukt ohne bleibende Schäden davon zu tragen weiß ich auch nicht.
So long Benno

 

Hi mos,

wir sind sozusagen Brüder im Geiste, was Deine Improvisationsprobleme betrifft. So wie Du das schilderst, hätte ich das nicht präziser sagen können. Es ist ein Elend!

Ich denke manchmal, vielleicht sind es auch gar nicht ganze Skalen, TL o.ä. auf die es ankommt, sondern mehr die Kombination einzelner Intervalle, die typischerweise auf manchen Skalen vorkommen und die dann in einer Improvisation miteinander kombiniert werden. Dazu müsste man diese Skalen natürlich auch üben, man würde sich aber dann ganz bewusst solche aussuchen, deren Intervalle einem gefühlsmäßig auch etwas sagen. Dann hätte das Üben solcher Scales auch den "richtigen Sound und das richtige Herz", wie Du das so richtig beschrieben hattest.

Das ist ein superinteressantes Thema. Bin mal gespannt auf die anderen Beiträge. Meiner bleibt bestimmt nicht der einzige. Solche im Anblick der "eisgrauen Berge der Theorie" immer wieder recht erschrocken dreinblickenden Seelen wie Du und ich laufen bestimmt haufenweise rum.

Nicht nachlassen!

hans

 

Die Theorie?

Schon mal einen Basketball im Korb versenkt? Das gelingt entweder zufällig oder man hat es nächtelang geübt und dann trifft man 89% aller Würfe und könnte ein Superstar der NBA sein...

Die Theorie des Werfens ist die Balistik, da geht es um Integrale, 1. und 2. Ableitungen, der Gravitationskonstanten, Wurfparabel und Kräfte. Das nennt sich dann Physik und erklärt uns, wie es geht. Man kann nun die Sache völlig verstanden haben und erziehlt dennoch im Spiel nicht einen einzigen Punkt (=Korb). Andere, die möglicherweise in Physik völlig verblödet sind, werden als Helden gefeiert...

Man sollte das nie vergessen: Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

Die Theorie kann helfen, sich das eine oder das andere zu merken (was ich begreife, behalte ich vielleicht besser). Möglicherweise lassen sich zufällige musikalische Treffer damit erklären und dann bspw in eine andere Tonart transformieren oder genauer transponieren, aber das reicht nicht. Man könnte auch ein Dutzend Licks lernen und die dann immer -egal was gerade gespielt wirg- abspulen; Musik wäre das noch lange nicht.

Spielt mal eine simple Melodie aus der Mundorgel immer und immer wieder: Irgendwann geht das Stück sozusagen in Fleich und Blut über (eigentlich liegt es dann irgendwo im Stammhirn) und dann läßt sich drüber improviesieren, blind, ohne die Changes zu sehen. Keiner denkt dann: "jetzt spiele ich eine V und nachher dann die IV", ihr drückt einfach aus, was der Bauch vorgibt!

Andere mögen das anders beurteilen, ich sehe es so.

 

Zuerst mal: Nicht verzeifeln Freunde, Gras wächst auch nicht schneller wenn man daran zieht.

Und nun mal zu den Skalen, die - so glaube ich, hier immer wieder als Schlüssel der Weisheit interpretiert werden. Natürlich ist das wichtig zu wissen, wie welche Skalen gespielt werden, aber noch viel wichtiger ist, wann man welche spielt (einmal vom Timing und von der Dynamik abgesehen). Hier ist nämlich die Harmonieführung der Schlüssel des Ganzen. Denn eine z.B. Ganzton-Skala klingt allein ziemlich bescheiden, spielt ihr diese aber mal über einen alterierten Akkord, dann geht die Sonne auf (z.B. wie beim Intro von Stevie Wonders "You are the shunshine").

Auch ist das Erkennen des Harmonie-Schemas für´s improvisieren sehr wichtig. Hier ergeben sich oftmals tolle Möglichkeiten der Variationen sich verschiedener Skalen zu bedienen und von einer Skala in die andere zu rutschen, ohne sich dabei der ersten komplett zu bedienen.
Dafür sollte man dann aber schon die möglichen komplementären Harmonien annähernd wissen.

Was aber mir nun sehr am Herzen liegt, ist es einen wirklichen Tipp zu geben und nicht nur schlaue Sprüche zu schreiben.
Hört Euch alles an Euren CDs an, was mit improvisieren zu tun hat. Es spielt dabei keine Rolle, ob da ein Saxmanm einen zum Besten gibt, oder ein Gitarero. Dann ermittelt mal die Akkorde auf denen rumgerutscht wird und verucht mal die Töne aus dem Solo herauszustellen, die "das Solo ausmachen", also die geilsten Phrasen. Wenn ihr das mal ein paar mal gemacht habt, dann werdet ihr schnell um einiges bereichert sein, welche Töne auf welchen Harmonien die Sonne aufgehen lassen.

Viel Erfolg
Fudl

 

@ Fudel

Mit dem Raushören habe ich überhaupt keine Probleme. Ich spiele am liebsten nach Gehör und Improvisiere nach Gefühl. Meistens passt es auch super. Klar greif ich auch schon mal daneben, dann ist es meistens aber nur 1 Ton zu hoch oder zu tief. Es passt halt meistens. Ich kann nur mit den ganzen Scalen etc.nicht soviel anfangen. Ich finde das langweilig und mein Kopf will es einfach nicht aufnehmen.

Ich ertappe mich immer wieder, dass meine Finger was anders machen, als was meine Augen lesen und ich sehr schnell einfach wieder das spiele, was mein "Bauch" mir sagt. Ich weiß nicht, ob diese ganzen Scalen-Sachen hauptsächlich für Leute sind, denen es sehr schwer fällt zu improvisieren. Die sich wohler fühlen, wenn Sie mit Noten arbeiten können. Weißt du was ich meine? Es ist so schwer das zu beschreiben.

Mir macht diese Theorie einfach keinen Spaß. Ich weiß aber eben nicht, ob ich dann sehr schnell an meine Grenzen stoßen werde, wenn ich diese Sachen nicht auch lerne. Es fällt mir halt nur so unendlich schwer. Wenn ich mir deinen Bericht über Harmonielehre durchlese, sind das für mich böhmische Dörfer. ich kann mehr damit anfagen wenn da die Notennamen stehen würden.

Ich habe mir jetzt mal 2 Bücher im Chilli Notes Verlag bestellt, die sich damit befassen "Hooks and More fit to Jam von Beat Wenger" und " Blues Power live" mal sehen, vielleicht klappt damit ja auch die Theorie.

 

Hallo Mo,

hast Du inzwischen Deine Chili-Notes Impro CDs bekommen? Wie gefallen sie Dir? Schreib doch mal ein paar Sätze dazu.

Improvisieren einfach so dazu ... ich denke da kommt man doch irgendwann an die Grenzen. Der Impro-Horizont erweitert sich glaube ich doch deutlich wenn man sich etwas mit der Theorie beschäftigt. Und je mehr ich mich damit auseinandersetze um so mehr Spaß macht es, weil ich so nach und nach verstehe, dass doch viel Struktur dahinter steckt. Nicht dass ich dadurch jetzt auf einmal der tolle Improvisateur wäre, bestimmt nicht. Aber ich denke - hoffe - dass ich dadurch etwas weiter voran komme.

As Charlie Parker once said, "Master your instrument. Master the music. Then forget all that s--- and just play."

Gruß
Markus

 

@ Markus,

ja, die Noten sind gestern gekommen. Leider konnte ich gestern nichts Üben. Ich habe mir aber im Auto mal die Playbacks angehört, die gefallen mir schon mal spitzenmässig. Echt richtig schöne groovige Mucke gut eingespielt. Heute werde ich mich mal dran versuchen. Schön langsam und ganz von vorne.

Zu den weiter oben genannten bestellten Büchern habe ich noch Coast do Coast bestellt. Sehr aufwendig gemachtes Buch. Im Hauptteil sind Saxophon und Piano Stimme. Dann gibt es noch mal ein extra Heft nur mit der Saxophon Stimme und natürlich eine sehr schöne Playback CD.

Mittwoch habe ich Unterricht, mal sehen was mein Teach von den Noten hält.

 

Hi Anke & Co,

ich lach mich wech, denn ich haette es nicht anders ausdruecken koennen als Mo !!
Ich bin ein totaler Bauch spieler wobei ich mich super aerger, wenn ein Harmoniewechsel kommt und ich diesen einen Ton daneben liege. Besonders im Jazz kommt das ja doch haeufiger vor.

Mo: ich danke Dir
Die CD's wuerden mich auch mal super interessieren !!!

 

Puuuh, bin ich froh, dass es mir nicht alleine so geht! Ich dachte schon es sein ein "Frauenspeziefischesproblem". Wisst ihr, wie in der Schule. Mädels können meistens besser Fremdsprachen und Co, die Jungs besser Mathe. Irgendwie gehen diese Skalen so Richtung Mathe. Nicht, dass ich da schlecht war aber leider auch kein Einser Kandidat.

Wenn ich z.B. Beiträge von Matthias oder Schorsch lese, werde ich immer ganz klein mit Hut. Ich beneide sie und einige andere, dass die das alles drauf haben und so früh mit dem Spielen angefangen haben.

Na ja, für den Hausgebrauch wird es wohl reichen. Da ich ja eigentlich nicht Profimusikerin werden möchte, wird es schon irgendwie klappen.

 

Naja Musik direkt mit Mathematik zu vergleichen ist vielleicht ein bisschen gewagt. Obwohl ja in der Musiktheorie auch manches logisch aufgebaut ist. Aber nicht so konsequent wie in der Mathematik. Außerdem lässt sich Mathe in sehr vielen Bereichen anwenden, die spezielle Logik der Musik aber nur in der Musik.
Die Skalen haben doch den Vorteil, dass Du nur eine lernen musst, dann sind die anderen daraus konstruierbar. Und wenn Du das ganze noch abstrahierst wie beispielsweise die Bluesskala in C nicht als c eb f f# g b lernst sondern als Grundton c = 1 und dann 1 3b 4 4# 5 7b, dann liegen die restlichen Skalen auf der Hand. Die zu verinnerlichen dauert natürlich eine ganze Weile. Ich bin weit davon entfernt, aber die Theorie erleichtert doch manches.

Gruß
Markus

 

Eigentlich ist es doch überall das gleiche: du hast irgendwas, das du lernen willst/sollst. Dazu gibt es einen Haufen Definitionen. Am Anfang fragst du dich noch, wozu du die brauchst, alles was da gesagt wird, "sieht man doch sowieso". Dann wird die Sache aber komplizierter, und du kommst nur gut voran, wenn du einmal drin hast, was dir die Definitionen sagen. Dafür kommst du damit dann auch noch wesentlich weiter, als dich irgendeine Intuition jemals bringen könnte. Erlebe ich jedes Semester aufs neue

Aber jede Definition läßt sich wesentlich leichter lernen und ihr Inhalt "in Fleisch und Blut" übernehmen, wenn man damit arbeitet, die Definition anwendet.

 

Ups, da glaube ich liegt ein kleiner Denkfehler vor:
Das mit den Skalen heisst nicht, dass man nach Noten improvisiert (da läge der Widerspruch ja schon im Ganzen).

Nee, vielleicht geht es mal so besser:
Aus dem Bauch heraus - sehr sehr gut und nur nicht damit aufhören!!!

Skalen im Kopf haben (nicht lesen) und Du bereicherst damit die Bauchaktionen. Du hast mehr Verständnis fürs "Outlinespiel", erkennst "Leittöne" um die man herumspielen kann usw..
MENSCH, VERDAMMT NOCH MAL, ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll. Verschiedene Intervalle kommen auf bestimmten Harmonien eben besonders gut und es ist gut zu wissen, welche das sind. Das hat nichts damit zu tun, dass alles was aus dem Bauch kommt falsch ist. Es kann ja durchaus sein, dass der ein oder andere diese Töne sogar unbewusst spielt. Aber diese Dinge hier schriftlich.....
.... nee. Deshalb auch mein Tipp, viel hören und versuchen zu begreifen wenn es gefällt, warum es enem so gefällt.

Ganz liebe (aber etwas verzweifelte) Grüße
Fudl

 

Kein Grund zur Verzweiflung: Wir sind eben alle verschieden. Ich bewundere immer die Leute, die rein vom Spielen her kommen und scheinbar alles aus dem Bau spielen, die eben ein Gefühl dafür haben, wie es klingen soll und klingt. Einige von denen üben aber auch extrem viel oder lernen sogar heimlich Theorie.

Mir geht es jedenfalls so, dass ich manchmal nicht weiss, warum was gut oder schlecht klingt, und das ist dann der Moment für theoretische Überlegungen. Oder mal was bewusst zu spielen (" Ah...so klingt eine Septime" ). Um es ins Ohr und in den Kopf und Bauch und die Finger zu bekommen. Und dann irgendwann nicht mehr nachdenken zu müssen.

Ich denke, mit der Theorie muss man halt klein anfangen, sich beschränken und beim Spielen auch erst mal beschränken. Alle Skalen braucht man nicht. Wenn zB die Bluestonleiter (die ? gibt ja diverse) in zwei drei Tonarten sitzt, ist schon eine Menge gewonnen.

Wenn man dann weiss, wie eine Skale klingt, einfach versichen, die in einer anderen Tonart/Lage, mal zu spielen, ohne auf Noten zu gucken (Diesen Vorschlag meines Lehrers hielt ich anfangs für eine Überforderung. Es ist aber der Königsweg, wenn man frei spielen will).

Aber immer schön vom Spielen ausgehen (nicht umgekehrt), beim Lesen sollte das Horn spielbereit daneben liegen. Wenn man dann versteht, was man spielt, isses wunderbar. Bei manchen gehts aber auch völlig ohne

gruß,
saxfax

 

Wußte gar nicht, daß man sitzen muß, um imrovisieren zu können.

Nichts für ungut, aber ich konnte nicht widerstehen, wunderschöner Verschreiber.

 

Was mich bewegt: Ist wenn ihr sagt "ausm Bauch raus" nicht eher gemeint "so wie die Fingerchen halt wollen"? Bei mir ist das beim Improvisieren nämlich sehr oft so mit dem Ergebnis, dass es sich meist nach kurzer Zeit langweilig anhört oder, wenn ich versuche es bewusst in eine andere Richtung zu lenken, sogar falsch anhört.

"Ausm Bauch raus" das ist für mich von der Vorstellung ungefähr so, wie zu einem Lied, was gerade im Radio kommt einen Chorus zu singen. Das will ich auch irgendwann auf dem Saxophon können: Eine spontan vorgestellte Melodie durch das Instrument präzise ausdrücken.

Was man dafür -- glaube ich -- können muss ist eine Melodie vom Kopf ins Horn zu bekommen. Dafür übe ich gerade das: ich denke mir ne Melodie sagen wir mal "All of me" greife einen beliebigen Ton und versuche dann davon ausgehend das Stück zu spielen. Und dann das ganze nochmal einen Halbton höher oder so.

Wenn jemand ne Idee hat, wie man das effektiver trainieren kann, wäre ich über Tips sehr dankbar.

 

@all,
also bei mir ist das nur mit dem "dualen System" machbar:
Theorie und Praxis...

Ich verstehe dann (wenn überhaupt) etwas, durchs Praktizieren, Spielen, Probieren, Anhören...

Wenn ich weiss, wie ein a-Moll aufm Klavier gegriffen wird,
also so "aussieht" wie ein C-Dur, "bloss halt weiter unten"... oder ein C-Moll halt eine andere Terz hat als C-Dur... etc.

Bzgl. Impro enthalte ich mich...
Liebe Grüße, Jogi

 

@rinaldo

"...eine spontan vorgestellte Melodie durch das Instrument präzise ausdrücken", das ist genau das, was mir auch vorschwebt, mehr kann man eh kaum erreichen als nicht grade hochbegabtes Naturtalent. Die Idee, mit einer einfachen, möglichst "innerlich" vertrauten Melodie von verschiedenen Anfangstönen aus zu spielen, finde ich sehr vielversprechend, um die Lage der Töne auf dem Instrument und die Intervalle wirklich in den Bauch (oder das Stammhirn eben oder das Rückenmark oder wasweißich) zu kriegen.

Übrigens kann man einen in die gleiche Richtung gehenden Effekt auch erreichen, wenn man sich zu zweit im Wechsel gegenseitig anfangs einfache Phrasen zuschmeißt, die der andere versucht, aufzunehmen und dabei immer etwas verändert oder auch einfach nur echot. Das übt nicht nur, das macht auch noch spass

dig it, dranbleiben!
hans

 

Hallo,

interessanter thread ....

also bei mir war's so dass ich anfangs auch nur aus dem Bauch heraus über das Gehör improvisiert habe, ohne auch nur drei meter fuffzig Theroie zu verstehen.
Mit dieser Methode kann man ziemlich weit kommen, nur gibt es dann Stücke, bei denen man damit recht schnell auf den Bauch fällt, zB bei Stella by starlight, oder auch die Bridge von "have you met Miss Jones". Bei diesen Stücken wechseln die Harmonien (sofern man die Stücke noch nicht komplett auswendig kann ) recht unerwartet aus den üblichen diatonischen (leitereigenen) Harmonien heraus, und wenn man dann den Wechsel verpasst hat, und die neue Tonart versucht hat rauszuhören, hat die Harmonie schon wieder gewechselt und man ist draussen ehe man auch nur einen vernünftigen Ton gespielt hat. Mit etwas Theorie kann man solche Klippen, sofern man das Leadsheet vor sich hat, oder die Changes bzw tonalen Zentren sich gemerkt hat dann deutlich schneller umschiffen, als dies nur rein nach Gehör möglich wäre.
Transkribieren von Soli, und dann mit Theorieunterstützung selbst rausfinden, WARUM das Solo so geil klingt. ist ebenfalls eine sehr gute Methode sich in der Improvistation weiterzuentwickeln. Dann gleich noch auswendig lernen, dann hat man's gleich noch ins Unterbewusstsein / Stammhirn transferiert.
.. naja... hört sich einfach an, braucht jedoch ein paar Jährchen zur Perfektionierung .... und die Transkribiererei ist ganz schön zeitaufwendig....

Fazit: Mit Theorie und Gehör/Bauchgefühl zusammen gehts deutlich schneller und effizienter als nur nach Gehör.

Just my 5 cents.

Nobbi