Sekundärdominanten

Hallo an alle...

was sind Sekundärdominanten ?! Finde keine gute, bzw für
mich verständliche Erklärung im Netz ?

Gruß Krokosax

 

Jede Stufe eines diatonischen Dur-Systems mit Ausnahme der Stufe VII hat eine Dominante. Die Primär-Dominante in C ist ja G7.
Nun kann man für die restlichen 5 Stufen auch Dominanten kreieren. Da bei diesen jedoch Töne verwendet werden, die nicht aus diesem diatoischen Raum stammen, werden sie Sekundär-Dominanten benannt:

Primär-Dominante (alle Töne stammen aus C Dur):

G7 -> C


Sekundär-Dominanten (mit C Dur fremden Tönen):

A7 -> D-7 = V7 von II-7
B7 -> E-7 = V7 von III-7
C7 -> Fmaj7 = V7 von IVmaj7
D7 -> G7 = V7 von V7
E7 -> A-7 = V7 von VI-7


Soweit klar? Ansonsten einfach fragen...

Enjoy!

 

Hallo peterwespi

Danke für die schnelle Antwort. Werde sie mal wirken lassen , vielleicht fällt ja der Groschen

Ein bisschen Verwirrung macht mir:

D7 -> G7 = V7 von V7

das ist ja die primär-Dominante in C (G7) ?! oder ist damit nur die Stufenbezeichung des jeweiligen Zielakkords (z.B. V7/III = Dominante der 3. Stufe, so steht es bei Sikora, nur das mit den Sekundärdominanten, kommt bei mir , so wie er es schreib nicht bei mir an ) gemeint und was ist mit z.B. F7 ?

Gruß Krokosax

 

@krokosax:
Ja, einwirken lassen ist immer gut

Jede Domiante und auch Sekundär-Dominante besteht aus Grundton, grosse Terz, reine Quinte und kleine Septime. Der durch grosse Terz und kleine Septime gebildete Tritonus schreit nach Entspannung. Diese Entspannung erfolgt durch die Bassbewegung einer Quinte abwärts. Zum Zeitpunkt der Spannung wissen wir ja noch nicht, wie sich die Dominante auflösen wird. Der Grundton wird da sicher den Quintsprung machen (nicht immer, ich weiss - ich möchte jetzt nicht zu den Sub-Dominanten abschweifen, sonst wird's noch komplexer...), aber welche Farbe da aufgebaut wird, lässt sich noch nicht schliessen. Dies können im Dur-System Major7, Moll7, oder eben Dominant7 sein.

Der D7 ist die Sekundärdominante zur Dominante G7 und da beides V7 sind, ergibt sich die Bezeichnung V7 von V7. Oder nach Berklee oder Sikora (kenn ich weniger...) notiert:

G7 = V7/I (Primärdominante)
A7 = V7/II
B7 = V7/III
C7 = V7/IV
D7 = V7/V
E7 = V7/VI


Zum F7-Gremlin:

F7 löst sich nach Bb irgendetwas auf. Und da Bb nicht in der C Diatonik enthalten ist, hat dieser Akkord auch keinen Anspruch als Sekundärdominante im diatonischen Raum C Dur.
F7 kann z.B. V7/IV in F sein, wobei da die Auflösung Bb maj7 ist. Oder F7 kann V7/II in Ab sein, die Auflösung da wäre Bb-7.

Wichtig ist einfach, dass man betreffend Diatonik keine Überlegungsfehler macht. Nur die Sekundärdominanten enthalten nicht-diatonische Töne, sämtliche anderen Chords bestehen ausschliesslich aus diatonischen Tönen.

Enjoy!

 

G7 nach D7 (oder umgekehrt) in ist doch einfach eine Doppeldominante? Eine Dominante, die sich wieder im Quintfall in die Nächste auflöst?

Daher V7 zu V7? Da gibt es doch bei den Klassischen Musikern so ein Symbol mit zwei verzahnten D(es)?

Ist das so korrekt?

 

Mal sehen ob ich es richtig verstanden habe:


also VII-7(b5) "geht nicht" weil sus b5 ?!



Imaj7 II-7 III-7 IVmaj7 V7 VI-7 VII-7(b5)

Cmaj7 D-7 E-7 Fmaj7 G7 A-7 B-7(b5)

G7 A7 B7 C7 D7 E-7 "geht nicht!"


nun der Test!!!!!

Imaj7 II-7 III-7 IVmaj7 V7 VI-7 VII-7(b5)

Ebmaj7 F-7 G-7 Abmaj7 Bb7 C-7 D-7(b5)

Bb7 C7 D7 Eb7 Fb7 G-7 "geht nicht!"

und

Imaj7 II-7 III-7 IVmaj7 V7 VI-7 VII-7(b5)

Dmaj7 E-7 F#-7 Gmaj7 A7 B-7 Db-7(b5)

A7 B7 Db7 D7 E7 F-7 "geht nicht!"


somit ist die Subdominate 5 Ganztonschritte
entfernt ?!

Ich hoffe ich habe es

Gruß Krokosax

 

F (die IV Stufe der C-Dur Leiter) würde sich eine Quinte weiter oben (oder) eine Quarte weiter unten in C auflösen. Das wäre das einfachste. Wenn du aber eine Quarte nach oben gehst... bekommst du halt Bb und Bb ist ja nicht in der C-Dur Tonleiter enthalten, daher würde man dann nicht von einer Sekundärdominante sprechen. Die Sekundärdominanten werden ja wie schon beschrieben auf den diatonischen (leitereigenen Stufen, hier in C-Dur) gebildet.


C, D, E, F, G, A, B (eigentlich H) = Die C-Dur Tonleiter

Da gibt es kein Bb... daher keine Sekundärdominante von F (IV) aus... Aber ob sich da wirklich alle streng daran halten bezweifle ich... Wenn du ein Bb(alt. = auch wieder nicht leitereigene Töne hast) oder sonst was spezielleres vorliegt, musst du immer schauen, welche Skala sich eignet oder welche Töne zu fremd klingen usw. Gerade im Bebop würde ich nicht behaupten, es sei verboten so einen Schritt zu wagen...



Vielleicht kann dir jemand mit abgeschlossenem Studium besser weiterhelfen? Es sollte hier genug Profis geben... muss dich halt ein wenig gedulden...

 

Achtung - es muss D7 nach G7 sein, dann ist's eine Doppeldominante. G7 nach D7 ist z.B. ein IV auf I (Blues) und die dominantische Spannung wird nicht aufgelöst, weil es kein Quintschritt abwärts ist.
In anderen Harmonischen Systemen werden diese Doppeldominanten auch Dominantenketten bezeichnet. In der Musik hagelt es von diesen: Z.B. Spinning Wheel von Blood, Sweet and Tears: E7 | A7 | D7 | G7 | E7 | A7 | D7 | G7 | usw. wobei die letzte Dominante G7 Stufe I bildet und nicht aufgelöst wird.

Ich hätte zwar den dicken Pöhlert im Regal, aber keinen Bock und zu wenig Zeit um dort nachzuschauen, wie diese analysiert und bezeichnet werden...

Stufe VII ist ein Apendix, der in dieser Position keine grosse Bedeutung hat. Ich persönlich höre diesen Akkord bei einem etablierten harmonischen Zuhause als V7/3 (G7 mit der Terz B im Bass). Derselbe Akkord hat aber in den II - V - I Verbindungen in Moll grosse Bedeutung.
Er darf aber nicht als sus bezeichnet werden, weil "suspended" "vorgehalten" heisst. Und die Quinte wird da nichts anderem vorgehalten. Logische sus-Akkorde können nur mit Quarten auftauchen, die anstelle der Terz stehen. Und wenn in Chiffrierungen sus9 geschrieben steht, dann ist das ganz einfach falsch...

Fast korrekt!

Die Sekundärdominante zu Bb7 in Ab ist nicht Fb7, sondern F7. Und der G-7 als Sekundärdominante zu C-7 ist auch nicht ganz richtig, da ein Moll7 Akkord nicht dominantisch sein kann.

Stufe VI in D ist nicht Db-7b5, sondern C#-7b5. Daher ist auch die Sekundärdominante zu F#-7 in D nicht Db7, sondern C#7. Und die Sekundärdominante zu B-7 in D ist nicht F7, sondern F#7.

Hoppla, da sind wir wohl es Bizzzli dreingeschossen Ich gehe davon aus, dass du statt Subdominante die Sekundärdominante meintest, oder?

Aber die Entfernung ist nicht 5 Ganztonschritte, sondern eine reine Quinte. Ich emprfehle allen, die sich mit Harmonielehre und Akkordverbindungen beschäftigen, die Tonabstände nicht in Halb- oder Ganztonschritten, sondern explizit in Intervallen rechnen. Dies ist schneller und genauer...

Enjoy!

 

Ein fettes Dankeschön an @peterwespi

 

Ist doch gerne geschehen!

 

ja ja ein richtig fettes Dankeschön an @peterwespi

Jetzt muss ich es erst mal wieder setzen lassen.....


Gruß Krokosax

und an alle einen guten Rutsch ins neue Jahr......

 

Jetzt bin ich ganz durch den Wind

Nicht Db-7b5 sondern C#-7b5

Ist das nicht das selbe ?

Wenn ich ein C erhöhe (#) wird es ein Cis und wenn ich ein D erniedrige (b) wird es zu Cis, oder sehe ich da was falsch ?


Hoppla, da sind wir wohl es Bizzzli dreingeschossen Ich gehe davon aus, dass du statt Subdominante die Sekundärdominante meintest, oder?

Ja, voll daneben geschossen... Irgendwie war ich von oben mit der Subdominate so abgelenkt...durch

"Der Grundton wird da sicher den Quintsprung machen
(nicht immer, ich weiss - ich möchte jetzt nicht zu
den Sub-Dominanten abschweifen, sonst wird's noch komplexer...)"

und dem Witz im Buch von Sikora: F ist immer die Subdominate...S.67

Und die Sekundärdominante zu B-7 in D ist nicht F7, sondern F#7,
das ist mir auch nicht so ganz klar geworden....

Das es nicht F-7 ist, ist mir jetzt klar geworden, weil das ein Moll-Akkord ist und ich will ja eine Dominate also z.B ein F7


Vielleicht liegt es ja an meiner Vorgehensweise ? Habe einfach auf die harte Tour abgezählt und dadurch vielleicht wieder ein Bizzzli dreingeschossen

Beispiel:


Imaj7 -> Dmaj7 -> A7 einfach abgezählt D = (5 Töne D,E,F,F,A) -> A

VI-7 -> B-7 -> F7 einfach abgezählt B = (5 Töne B,C,D,E,F) -> F


Wie geht man (frau) am besten vor ?

Gruß Krokosax

Vielen Dank noch mal und guten Rutsch ins neue Jahr

 

@krokosax:

Nun, rein klanglich sind sind sie (alle Violinenspieler- uns sonstige Saiten-Klassiker bitte Ohren zuhalten und Augen schliessen!) dasselbe. Für ein C# und ein Db drücken wir denselben Ton. Dieser muss aber je nachdem woher er verändert wurde, anders benannt werden. Wenn du von D aus die sieben Stufen bilden willst, dann muss auf jeder Linie und jedem Zwischenraum gleichmässig einer der Grundtöne erscheinen. Und dies passiert nicht, wenn du der siebten Stufe Db anstatt C# sagst. Db zu D ist eine verminderte Oktave und keine grosse Septime.
Das ganze mit den enharmonischen Verwechslungen stiftet zu Beginn etwas Verwirrung, aber hier musst du durch, wenn du anschliessend die Harmonielehre korrekt erlernen und anwenden willst. Wie gesagt: 200%igen Intervallkenntnisse sind hier die wichtigste Voraussetzung. Sonst wird's in der Harmonielehre hart und unangenehm...

Hier haben wir mit Sicherheit ein Disput zwischen der Anglo-amerikanischen und der Klassisch-Europäischen Notationsweise:
Ich gebe meine Ausführungen ausschliesslich in der Anglo-amerikanischen. Und da ist unser europäisches B halt das Bb. Und das europäische H wird als B bezeichnet. War dies der Haken?!?

Uiuiuiuiui... - das ist eben die Gefahrenquelle beim Abzählen in "Tönen". Zufälligerweise kommst du in diesem Beispiel von D aus nach 5 Tönen zu A. Bingo. Aber wenn du das z.B. von Ab aus tust, dann wirst du beim Abzählen von Tonschritten auf E landen und das ist falsch, weil Eb die reine Quinte von Ab ist.

Ich gebe über diesen Link

www.wespi.com/Theorie_Invervalle_Dreiklänge.pdf

einen kleinen Auszug aus der neusten überarbeiteten Auflage unseres Theoriebuches. Es geht dabei um die Intervalle und Dreiklänge und ich empfehle diese Ausführungen wärmstens allen, die sich gerne mit Funktionsharmonik und so Zeugs beschäftigen wollen. Ich hab schon zu oft erlebt, dass in irgendwelche Schulen und Workshops viel Geld unnötig investiert wurde. Die Leute waren ganz einfach der Intervalle nicht mächtig und so wird jedes weiterführende Kapitel zur Hirn-Qual. Und weiterführende Ausführungen sollte man doch geniessen können, oder?!?

Enjoy!

 

super super vielen Dank für die Antwort @peterwespi

... langsam setzt sich die Sache bei mir.....

Den Link habe ich auch gleich probiert... nur bei mir funktioniet er nicht.. schickt mich in die Unendlichkeit ...ist es das 19 seitige demo pdf-Dokument weches unter:
gefunden habe.

Auch an dieser Stelle vielen Dank für deine Grifftabelle.
Funktioniert super und ich wußte garnicht das sie von dir ist...

Gruß Krokosax

 

@Krkosax:

Oje - da gibt es ja immer noch Browser, die mit Umlauten nix anfangen können. Hab das Teil umbenannt:

http://www.wespi.com/Theoriebuch/Theorie_Invervalle_Dreiklaenge.pdf

Jetzt sollte es klappen... Es ist übrigens nicht das Demo-File, sondern ein kompletter Auszug dieser Kapitel, so quasi als Neujahrsgeschenk für Interessierte Zukunfts-Harmoniker

Danke für die Blumen betreffend Grifftabelle - dieses Teil hat sich weltweit schon ziemlich durchgemausert. Ich habe da pro Monat über 1500 Downloads! Momentan steht meine eigene Homepage zur Überarbeitung an (in paar Tagen gehen wir damit online!), dann noch paar Arrangements schreiben und dann sollte ich endlich aus der Beta- eine erste offizielle Version machen. Mit mehr Bildern, Honks usw....

Enjoy!

 

@peterwespi


Ich glaube ich habe die Lösung gefunden . Ich hätte ja nur in den Quintenzirkel schauen müssen oder einfach den 5 Ton der jeweiligen Dur-Tonleiter nehmen sollen .

Nur eine Sache ist mir ganz unklar:

"Nun, rein klanglich sind sind sie (alle Violinenspieler- uns sonstige Saiten-Klassiker bitte Ohren zuhalten und Augen schliessen!) dasselbe. "

Habe die andere Noten? oder spannen die zwischen durch ne spezielle Seite auf und machen das so schnell das man das nicht mitbekommt , oder kennen sie etwa diese Noten nicht .


Der neue Link funktioniert super . Freue mich schon auf die neue Grifftabelle

Super finde ich auch den Solo! Workshop.pdf:

Solo!

"Improvisieren ist ja ganz leicht...."

...als wenn der liebe Gott vor paar Tausend Jahren einen Stapel Noten auf die Erde schickte mit den Worten

"Baut euch Instrumente und spielt diese Noten!"

Ja so kommt mir das manchmal auch vor.

Gruß Krokosax