SELMER - Fakten. Fakten. Fakten.

Hi rbur,

Aha.

Ok, nehmen wir das mal als gegeben an.

Das letzte ist imho eine Annahme, wie ich zuletzt ja geschriebe habe. Genau dadurch, das die schwingende Luftsäule evtuellen Schall vom Korpus massiv überstrahlt, ist ein solcher Schall nicht nachweisbar, also eine reine Vermutung.

Kann ich nicht widersprechen.

Oder es schwingt nur das MPC, welches ja zuallererst vom Blatt angeregt wird, danach diese Schwingung EVENTUELL an den Korpus weitergibt, über S-Bogen usw. Eine Übertragung seitens der Luftsäule auf den Korpus, ok, kann man annnehmen. Ich halte das allerdings für unwahrscheinlich.

Korrekt.

Ich verstehe, was du meinst.

Er wird imho nicht verstärkt, sondern durch das Ausschalten des äußeren Schalls wird der innere Schall verstärkt wahrgenommen.
Entsprechend wie Sterne Tag und gleich hell sind. Nur sind sie in der Nacht besser wahrnehmbar, weil die Überstrahlung durch die Sonne wegfällt. --

Ich denke, man kann ein solches Konzept von Körperschall leicht überprüfen.
Dazu dämpfe man stark mit den Händen verschiedene Saxofonbereiche, und zwar insbesondere MPC und S-Bogen, also die Bereiche, die theoretisch am stärksten von der Blattschwingung angeregt werden müssten.
Die Dämpfung idealerweise durch Hilfe anderer Menschen, während man mit und ohne Ohrstöpsel spielt.

Mir reicht aber schon der Selbstversuch alleine.
Ich halte ein mittleres Cis (alle Klappen frei), und dämpfe durch energisches Umfassen von MPC und S-Bogen ihre theoretischen Schwingungen.
In meinem Selbstversuch höre ich mit und ohne Ohrenstöpsel keinerlei Veränderung des Klangs. Das dürfte nach dem von dir angedeuteten Schwingungskonzept aber nicht sein.

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Zur Auswirkung von verändeten Materialien am Sax, Massezusätze, Klangbrücken, Daumenhaken etc etc, meine persönliche Meinung:

Der medizinische Placeboeffekt ist ja keine Einbildung, sondern der Glaube eines Patienten, eine "richtige" Medizin zu bekommen, verändert tatsächlich Materie im Körper, also zB Leberwerte usw.
Glaube ist realitätsverändernd. Es gibt offensichtlich einen ebenso intelligenten wie unbewußten Bereich des Körper/Geist/Seele-"Systems", der weiss, wie er Einfluß auf die Leber nehmen muß, um sie positiv zu verändern.
Warum sollte das beim Saxspiele prinzipiell anders sein? Jedenfalls kann ein Spieler, ev sogar für andere Menschen hörbar, über seinen Glauben, ev weben durch Hilfsmittel angeregt, einen veränderten Sound erzeugen.

Soweit meine Meinung dazu. Zitat Hanjo, jeder darf gerne eine andere haben.




http://swing-jazz-berlin.de/#band

 

Moin!

Saxophon spielen oder die `Korrespondenz mit dem Horn ` ist ein
Vorgang, der einer Druckkontrolle bedarf, um das etwas weiter entfernte
Schallereignis zu steuern.

Diese Steuerung geht zum einen durch äußerliches Hören von statten, und zum
anderen über den inneren Kanal (Eustachi Röhre) was den inneren Druck im Verhältnis zum
Tonergebnis steuert, wie aber auch die Beimengung von Artikulationselementen.

Die Eustachi Röhre ist durch einen kleinen Durchbruch mit der Gehörschnecke verbunden,
während das Trommelfell separat über Gehöhrknöchel mit der Gehörschnecke verbunden ist.

Ist z.B. diese Eustachi Röhre bei Erkältung mal verstopft, dann klappt es auch nur bedingt
mit dem Saxophon spielen, da die Drucksteuerung und die Artikulationselemente behindert ist.
Es ist ein Kreislauf, der zum einen eine Aufnahmeseite hat (hören), und zum anderen einen ständig vergleichenden `Druckregler`!

Ben Webster nannte diesen speziellen Vorgang der Formung und Steuerung,
`To forming the Old`

Dieser Vorgang funktioniert nicht bei jedem Menschen gleich!


Wenn ein Instrument besonders dünn gebaut wurde, erhöht sich im Forte der Körperschall
beim Saxophon bei gewissen Frequenzen, das Instrument `scheppert` und entwickelt
eine Klirrung zusammen mit der Tonwelle im Saxophon.

Diese Tatsache, lässt somit den Rückschluss zu, das ein Saxophon

a) Nicht zu dünn gebaut werden sollte.

b) Eine bestimmte Dämpfung auch gewünscht ist, um alle Oberwellen in allen Stärkegraden `homogen` zur Entfaltung zu bringen.
(Was allerdings einige MPC auch wieder verhindern!)

Es kommt also nicht von ungefähr, wenn einige Saxophone ohne Lack, in diesem Regelkreis besser zu handhaben sind, weil mehr hörbar = besser spielbar!

Das gleiche gilt für einige Zusatzteile die z.B. das gehörte Klangergebnis näher zum Ohr bringen und somit den Regelkreis enger zusammen setzen!

Grüße the Steamer

 

Ich lese lieber einen langen, fachlich fundierten Beitrag als einen kurzen, blödsinnigen, der mit dem Thema nichts zu tun hat.

Danke dafür.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

@ Armin Weiss

Die von Dir beschriebenen Mentalitätsunterschiede, die dazu führen, dass wir
hier besonders pingelig in Sachen Lack sind, haben auch Alex und Stefan
angesprochen.

Die Amis testen erst das Horn und schauen es sich dann an, wir schauen zuerst und testen dann möglicherweise gar nicht mehr, weil es uns nicht gefällt.

CzG

Dreas

 

Tja, wir wurden halt zu mündigen KonsumentInnen erzogen

Dieses Verhalten zieht sich ja durch die ganze Konsumwelt. Man könnte das ja extrapolieren bis hin zu Gesellschaften, wo man froh ist überhaupt ein Horn zu haben...aber das ist ein anderes Thema.

antonio

 

@ArminWeis schrieb:
zum Thema Lack einige Anmerkungen

Hallo zusammen,
ich finde diesen Beitrag interessant und keinesfalls zu lang.
Für mich ist zu erkennen, daß man Selmerfan sein kann, ohne
Scheuklappen zu haben und anerkennen kann, das z.B. Yanagisawa
auch gute Instrumente baut. Dieser Beitrag zeugt von Ehrlichkeit!

 

Moin,

alles schön und gut, was du da schreibst. Lediglich die Frage, ob wir nicht doch "nur" den Körperschall des Mundstückes über diese Wege in den Körper transportieren, und inwieweit sich da die Lackierung des Korpus überhaupt auswirkt hast du leider gar nicht angesprochen.

Gruß,
Otfried

 

Die herstellerseitigen Argumente fand ich jetzt erstmal ganz interessant, nicht weil sie mir gefallen oder auch nicht, aber dennoch eine interessante Philosophie. Jetzt ziehe ich mich zurück in die Untiefen des Proberaumes und versuche die Argumente zu interpretieren, hoffentlich werde ich nicht durch die Musik zu sehr davon abgelenkt

 

Moin!


Doch habe ich, Drucksteuerung zu entferntem Schallereignis!

Und jene Tatsache die den Rückschluss zulässt ,„zu dünnes Blech“
UND natürlich auch der Rückschluss in die andere Richtung,
zu dickes oder zu starke Dämpfung durch Lack!

Nicht schön und gut, sondern in Zusammenhang mit der Anatomie!

Du verstehst es scheinbar nicht,….das ist was anderes!

Grüße the Steamer

 

Sound, Intonation und Haptik und daraus resultierend das Spielgefühl

Ja, auch andere Firmen haben oder hatten da mal mehr oder weniger Probleme.

Kann man auch nicht immer verallgemeinern aber man sollte bei nachlackierten Saxen schon besonders genau darauf achten.

Genau das hatte ich ja auch schon gesagt, daß ich das von vielen Händlern gehört habe und deswegen die Aussagen von Selmer nicht ganz nachvollziehen kann.

Diese Erfahrung teile ich leider nicht, was aber nichts daran ändert daß es tolle Selmerhörner gibt.

Lange informative Beiträge, die konstruktiv zum Thema beitragen und klar formuliert sind, sind immer gut und willkommen.

Lg Saxhornet

 

zu dem beitrag von armin weis möchte ich gerne noch etwas beitragen, in sachen deutschland und den amerikanern.

so in der zeit zwischen 1975 und 1980/85 konnte man mit den amis interessante geschäfte in sachen instrumente machen. über die organisation DPDO wurden von den amis regelmäßig alles verhökert was in der armee ausgedient hatte.

zusammengestellt in gitterboxen!! erwarte den käufer eine riesige fülle; untergestellt in diesen typischen leichbauhallen der amis.

die instis waren zu 90% in irgendwelchen koffern, einige NICHT (herzblut)
es konnte durchaus vorkommen dass man einen fagott koffer öffnete und es lag eine klarinette drin, oder eben ein tenor koffer und es war ein alt oder gar ein sopran.

sehr verwunderlich war, warum diese instis abgegeben wurden. teils fehlten klappen, da hat sich vieles von selbst erklärt, aber oft genug, war soweit alles technisch in ordnung. genau da setzt aber der haken ein.

wenn im gurtösenbereich, oder vorne am becher ständerspuren vorhanden waren, war das insti nicht mehr repräsentationsreif!!
ihr müsst euch mal ne ami-militärkapelle genau ansehen.

da gibt es schwarze lackschuhe HOCHGLANSPOLIERT, die uniformen sitzen exakt. das koppel hat keine druckstellen von verschiedenen bundweiten! und dann erst recht die instrumente ....silber bevorzugt.
susaphon, trombone, trumpet und konsorten glanzpoliert, man hätte sich darin rasieren können.
die selmers die ich damals kaufte waren durch die bank goldlackiert, aber eben nicht mehr hoffähig und wurden abgegeben, wegen diesen (aus unserer sicht) nichtigkeiten.
einmal war ein hohner versilbert dabei, gestempelt mit US! (das gibt es noch in der sammlung)
instrumente waren ohnehin satt in der armee vorhanden, ebenso in den high schools und sonstigen unterrichtsstätten.

so ganz nebenbei ALLE instrumente der amis haben wir mit unseren steuergeldern bezahlt. das regelte/regelt ein abkommen zwischen den amis und der jungen damaligen bundesrepublik...nicht gewußt? lol.

ein susaphon ging damals für 150 dollar weg! posaune, naja so 60 bis 100 dollar, trompis um die 60-80 und unsere geliebten mark VI so um die 150 bis 200 dollar. gut dann kam noch der zoll drauf und die steuer.

später hatte ich dann mehr kontakt zu den DPDO leitern und konnte auch nachfragen WARUM den diese spielfertigen instrumente abgegeben wurden. die antwort: zurückschicken in die musikinstrumenteninstandssetzungsabteilung ( auch das gibt es) sei umständlich und langwierig, matte instrumente gefallen dem zugführer nicht ER BESTIMMT die ausmusterung und ausserdem wäre genügend kohle da um GERADE die militärkapellen bestens auszurüsten.
in heidelberg hatten/haben wir die USAREUR als DIE VORZEIGEkapelle.

http://www.eur.army.mil/band/downloads/music_downloads.htm

http://www.eur.army.mil/band/about/default.htm

und dann gabe es noch viele instrumente die ausgemustert wurden und überlassen wurde, DEM spieler der es vorher offiziell gespielt hat, es wurde privatisiert....
das war auch ein interessanter markt...für mich.

fazit: das beste war gerade gut genug, kosten spielten keine rolle und es musste glänzen.


19 grad, die haare sitzen, die erinnerung läßt schmunzeln.

Nimo

 

Moin,

betrifft ja ganz allgemein den Klang, also das Gemenge aus wahrgenommener Luftschwingung und Körperschwingung, die über die Zähne transferiert wird.

Das von dir angesprochene Klirren ist aber für den Zuhörer genau so vernehmbar, und keineswegs lediglich für den Spieler. So jedenfalls kenne ich das. Beispielsweise das vibrato Saxophon zeigt ein solches Verhalten, wenn man es mit zu viel Druck und Power spielen will. Und ähnliche Erfahrungen habe ich auch mit dem YAS62 gemacht, weswegen ich das Instrument nie mochte.

Allerdings, zugegebenermaßen könnte es noch die Variante geben, dass lediglich beim Spieler eine unschöne Interferenz von Gehörtem und Gespürtem auftritt, er den Klang also als "schlechter" empfindet, als der Zuhörer.

Dann wäre es aber doch eher von Vorteil, den Körperschall besser zu isolieren, als ihn durch Zusätze noch stärker vernehmbar zu machen.

Liegt vielleicht aber weniger an meiner Begriffsstutzigkeit als an der Erklärung

Gruß,
Otfried

 

Zunächst einmal vielen Dank für die meist sachlichen Beiträge.
Besonders von ArminWeis und Nimo. Da kann ein Beitrag gar nicht lang genug sein. Ich gebe zu, mein Kaufverhalten ist wirklich (fast) deutsch.
Ich schaue zuerst ob mir ein Sax optisch gefällt. Dann teste ich Klang und Spielbarkeit. Wobei mir Klang und Spielbarkeit natürlich wichtiger sind. Aber, es muss mir halt nun mal optisch auch gefallen. Es ist wie beim Schuhe kaufen. Erst schaut man ob die Schuhe gefallen und dann wird anprobiert. Passt der Schuh nicht wird er weggestellt. Bei Damen mag das etwas anders sein.

Gruß

Markus

 

WAS, Luftschwingung,Köperschwingung….Zähne…?

Habe ich nicht geschrieben,…..du liest irgendwie was andere schreiben!

Drucksteuerung zu entferntem Schallereignis!

Ein komplexer Vorgang, zwischen gehörtem Schallereignis außen am Horn, also den Weg über Trommelfell-> Hammer ->Amboss –>Impedanzumwandlung in der Paukenhöhle die eine OPTIMALE Signalübertragung vom
Außen zum Innenohr gewährleistet!

Im Innersten über die Eustachi Röhre, welche NUR der Drucksteuerung dient, damit die OPTIMALE Signalübertragung gewährleistet ist.

Ist etwas bei einem Saxophon weniger hörbar, also nicht bis es scheppert und klirrt, dann erfolgt auch eine
andere teilweise schlechtere Signalübertragung vom Außen zum Innenohr.

So gilt die Vermeidung der Dämpfung am Saxophon, um möglichst viel hörbar zu machen, was dann die optimale
Impedanzumwandlung und Signalübertragung vom Außen zum Innenohr gewährleistet!

Ich glaube nicht, da du zu 90% ein `Kontraposter` bist, der seit Jahren lieber die Gegenposition einnimmt, aber das will ich nicht weiter bewerten.



Grüße the Steamer

 

Moin,

und das will ich nicht weiter kommentieren.

Gruß,
Otfried

 

Genau, es wäre doch schön, wenn dies mal ein Selmer-Thread bliebe, in dem NICHT ab einem bestimmten Punkt Polemik überwiegt und man statt über Inhalte über den Stil von Mitforisten streitet, denen man dann böse Absichten oder sonstwas unterstellt...

Gut Sax,
Rick

 

Hallo Arnim,

danke für die vielen Infos!

Sind Lack und Versilberung analog zu betrachten?

Mein erstes Alt, ein altes Selmer von 1926 hatte einer den Body verchromen lassen, weil es nicht mehr so schön aussah.

Irgendwann hatte ich das Instrument bei Herrn Neff (Köln) komplett versilbern und überholen lassen.

Ob es wirklich anders klang, bin ich mir heute nicht sicher.

Als damaliger Silberfreak hatte ich irgendwann auch mein gebogenes Yanagisawa Sopran bei Herrn Neff versilbern und überholen lassen, was verabredet fast ein halbes Jahr dauerte. Vorher hatte ich günstig ein zweites fast identisches Yanagisawa kaufen können, dass auch vom Sound fast identisch war.

Als das neu versilberte Instrument fertig war, verkaufte ich das zweite Instrument wieder. Beide Instrumente waren vom vom Sound fast identisch. Die Versilberung war somit zumindest hier nur eine optische Optimierung.

Ist dies für dich oder euch erklärbar?

Gruß

 

Eine spannende Geschichte!

Ja Nimo,

heute könntest du nicht nur reich an Erfahrungen sein...

Gruß

 

Ach Rick, "liebevolle Stricheleien" sind doch letztlich auch nur Polemik in Verkleidung.......

Siehe Beitrag 20 im Sommerfest Foto - Thread.......

....und -zig andere Deiner Beiträge in unterschiedlichen Threads hier.


Wenn Du Threads ohne Polemik schätzt, hast Du hier durchaus Mitgestaltungsmöglichkeiten.




liebevoll stichelnde Grüsse


SlowJoe