So funktioniert die geheimnisvolle „Stütze“

Mir ging es um etwas anderes. Meine Erfahrung ist, daß das Thema Stütze anders betrachtet wird, wenn man erst sehr kurz spielt oder schon recht lange. Dadurch können sich manche Ansichten einfach noch mal ändern oder verschieben. Selbst wenn man anatomisch weiss was passiert ist die Erfahrung derselbigen ein ganz anderes Ding und das ändert sich mit der Übung.

Das stimmt aber es ist ja nicht immer eine Frage nur der Nervenzellenbildung sondern des Bildens von Myelin.

Als Reflex nicht aber Du kannst verlernen entspannt oder tief ein- und auszuatmen. Bei Babys siehst Du beim Atmen mehr Bewegung im Bauchbereich als bei Jugendlichen oder Erwachsenen.

Sie dienen oft auch dazu den eigenen Körper und damit auch die Atmung besser wahrzunehmen. Viele kommen so zum ersten Mal damit in Berührung, dem Einen hilft es, dem Anderen nicht.

Bevor das aber geht, ist es erstmal notwenig ein Gefühl für die Atmung zu bekommen. Kann ich nicht tief genug einatmen habe ich gar nicht die Luft um forciert auszuatmen, zumindest nicht ausreichend fürs Instrument.

Es ist sinnvoll das nicht Luftführung zu nennen, denn zur Luftführung gehört mehr als nur die Stütze, sie ist davon nur ein Teilelement.

Ich kann das aus dem Unterricht nach wie vor nicht bestätigen. Keine der Mütter hatte eine bessere Stütze am Anfang und auch später nicht als andere Schüler.

Da kenne ich ein paar sehr unschöne Geschichten die mir von Gesangslehrern erzählt worden sind, die haben deswegen ab da dann Anfänger gebeten nicht mit vollem Magen in den Unterricht zu kommen....


LG Saxhornet

 

Hut ab !
Batam,da hast du eine Menge Zeit investiert, vielen Dank.

 

Moin,

meine Ansichten über das Saxophon spielen - nicht nur was Atmung betrifft - ändern sich fast täglich.
Insoferne bewundere ich immer wieder Deine Sicherheit.

Ich habe für mich eher das Gefühl dass ich immer weniger weiß, je mehr Ahnung ich bekomme.

Bewundernde Grüße,
Guenne

 

Manchmal denke ich.... bei der nie endenden Fülle der ganzen Theorie:

Glücklich der, der überhaupt nix weiß...und trotzdem einfach spielt wie ihm der Schnabel gewachsen ist und was ihm das Bauchgefühl sagt!

LG Wuffy

 

Hallo Guenne,

mir geht es wie dir.

Wir leben in einem Universum mit immer neuen Überraschungen und Irrwegen.

Gruß

 

Das Glück bleibt wohl erhalten, solange der Zustand des nix Wissens aufrechterhalten wird.... Sobald der sich ändert kannst düster werden:Mit dieser Prämisse hab ich mir früher einiges versaut .... Ohne es zu merken...
LG
Thomas

 

@Saxhornet

Zitat:
Mir ging es um etwas anderes. Meine Erfahrung ist, daß das Thema Stütze anders betrachtet wird, wenn man erst sehr kurz spielt oder schon recht lange. Dadurch können sich manche Ansichten einfach noch mal ändern oder verschieben. Selbst wenn man anatomisch weiss was passiert ist die Erfahrung derselbigen ein ganz anderes Ding und das ändert sich mit der Übung.

Man kann das Thema Stütze anders betrachten, man kann Ansichten ändern…vieles
ändert sich mit Übung und Erfahrung. Was aber immer unverändert bleibt – das
sind die Muskelgruppen, die diese Stütze bilden. Und nur darum ging es – nur Anatomie,
Physiologie, Atem- und Biomechanik, Gasphysik…Ganz trockene, greifbare Materie..
Und überhaupt dieses Begriff ist nicht mehr zeitgemäß und sehr diffus.
Jeder Hobbysportler, der in Fitness-Studio geht weiß genau, welche Muskel und wie
er trainieren soll. Und die hochintelligente, gebildete Musiker müssen rätseln, was
eine Stütze ist. Das ist in einer Stunde mit einigen Bilder oder einem Model (spezielle Puppe)
erklärt. Das muss einfach zur Ausbildung von Sängern und Bläser gehören.

Zitat:
Das stimmt aber es ist ja nicht immer eine Frage nur der Nervenzellenbildung sondern des Bildens von Myelin.

Myelin ist sozusagen ein Isolationsmaterial für Nervenleitungen, gehört einfach dazu, den gibt es nicht extra und er muss für unsere Zwecke nicht unbedingt extra erwähnt werden.

Zitat:
Als Reflex nicht aber Du kannst verlernen entspannt oder tief ein- und auszuatmen. Bei Babys siehst Du beim Atmen mehr Bewegung im Bauchbereich als bei Jugendlichen oder Erwachsenen.

Auch das kann man nicht verlernen. Wenn wir müde sind, seufzen wir, ein Reflex, der darauf ausgerichtet ist, unser Gehirn mit einem Schuss von Sauerstoff zu versorgen. Da atmen wir
schon ganz ordentlich tief ein und entspannt mit dem Gefühl der Erleichterung ausatmen…
Bei Babys ist die Brustmuskulatur noch gar nicht entwickelt, deswegen überwiegt die
Bauchatmung. Die Atmung verlernen ist mit dem Herz-Schlagen verlernen gleichzusetzen.
Wir müssen lernen unser Atemsystem für unsere völlig unnatürliche Zwecke einzusetzen –
Singen oder Blasinstrument spielen. Das ist alles. Und dazu erforderliche Atemtechnik zu
entwickeln braucht Zeit und Übung, nicht anders als beim Sport .

Aber ganz ehrlich…Ich bekomme langsam das Gefühl, dass diese Diskussion langsam zum
Selbstzweck entwickelt…Du suchst richtig Fehler bei mir…was soll das mit Myelin, war das
für Dich so wichtig? Und inzwischen glaube ich, dass ich Dich ein wenig ärgere, in dem
ich Dir widerspreche…Das will ich auf keinen Fall…Ich bin hier, um von Dir was zu lernen, deine
Beträge sind immer sehr kompetent…Lassen wir dieses anatomisches Kramm, nützt sowieso
nicht viel….

Zitat:
Batam,da hast du eine Menge Zeit investiert, vielen Dank.

Inzwischen denke ich, dass ich dieser Zeit lieber in Übungen investiert hätte…

 

Hallo Johannes,
nein, deine investierte Zeit war sicher nicht umsonst. Ich danke dir für deinen Beitrag. Ich bin jetzt sechs Jahre dabei und stelle mir immer wieder die Frage nach der richtigen Atmung und Stütze. Ich habe schon viele Experten nach der richtigen stütze gefragt. Ich habe die unterschiedlichsten Antworten bekommen. Nach dem Lesen deines Beitrags komme ich immer mehr zu dem Schluss, dass man nicht punktgenau auf die Stütze zeigen kann, dass man nicht nur einen Muskel trainieren kann, um eine kräftige Stüztze zu bekommen. Von dir habe ich gelernt, dass die Verbindung zwischen Kopf und Stützmuskulatur verinnerlicht werden muss. Dazu hast du eine pragmatische Übung vorgeschlagen. Danke dafür.
Hartmut

 

Hallo Batam,

auch ich bin Dir sehr dankbar für Deine ausführliche Beschreibung!
Ich hab sie gerne gelesen,... aufgesogen,...
aber das sagte ich ja schon.

Liebe Grüße,
Nordstern

 

Hi Johannes,

gestatte mir bitte eine Frage.

Meine Meinung ist ja, dass es bei der Stütze mehr drum geht, Dinge nicht zu machen, als Muskelgruppen zu trainieren.
Ich wiederhole mich: Knie durchstrecken, Nacken verkrampfen, Kopf zurückziehen, Becken nach vorne drücken etc.
Für mich geht es also hauptsächlich mehr um Koordination als um Kraft, zumindestens was das Saxophon betrifft, ich nehme mal Trompete und Posaune etc. aus.
Und auch um das sehr persönliche Reagieren auf bestimmte Reize (Tempo, Tonhöhe etc.)

Nun bin ich zwar mehr oder weniger erfahrener Lehrer, und hatte schon mehrere hundert Schüler über die Jahre. Ich hatte noch nie jemand, der (als gesunder Mensch) so schwächlich war, dass die "Stütze" nicht automatisch einsetzte, oder zumindestens nehme ich aufgrund der Lautstärke und Ausgeglichenheit des Tones an, dass "gestützt" wurde.

Erst am letzten Mittwoch hatte ich einen Klassenabend mit einer 8-jährigen Klarinettistin, die seit September spielt.
Sie spielt, wenn man das umlegen kann, bereits härtere Blätter als einige hier am Saxophon (ich lese mir aufmerksam die Setups der Forumsteilnehmer durch und bin des öfteren sehr verwundert) und füllte mit ihrer Schwarzwurzel problemlos und mit wirklich schönem Ton den Raum, in dem der Abend stattfand.
Sie hat trotz meiner fehlenden Ausführungen zum Thema Stütze kein Problem mit der Länge der Phrasen oder auch der Ausdauer.

Nun meine Frage:
Meinst Du, dass mangelnde Kraft, was die Stütze betrifft, tatsächlich an "Muskelpower" liegt, oder doch mehr an mangelnder Koordination, bedingt durch die "falsche" (doppelte Gänsefüßchen) Reaktion auf den Reiz?

Liebe Grüße,
Guenne

 

@Guenne

Zitat:
Nun meine Frage:
Meinst Du, dass mangelnde Kraft, was die Stütze betrifft, tatsächlich an "Muskelpower" liegt, oder doch mehr an mangelnder Koordination, bedingt durch die "falsche" (doppelte Gänsefüßchen) Reaktion auf den Reiz?


Da hast Du absolut Recht und deine Erfahrungen bestätigen das. Das ist keine Krafttraining.
Kraft hat diese Muskulatur im Überschuss. Denke an Husten, was für ein Power da rauskommt
oder an Völker, die mit dem Luftstoß Tieren töten. Aber das waren dann auch die Leistungen
von der expiratorischen Muskel . Zum normalen Atmen werden die nie benutzt, nur diese
extreme und sehr grobe Leistungen. Die feinste Koordination dieser Muskulatur, was fürs
Spiel benötigt wird muss gelernt werden (den Prozess aus neurophysiologischer Sicht habe ich beschrieben). Das könnte man sogar wahrscheinlich bei speziellen Untersuchungen nachweisen,
das im Gehirn die Masse von grauen Zellen, die expiratorische Muskulatur vertreten, beim Bläser
größer wird, als bei normalen Menschen. Momentan haben die Hände bei uns die höchste Präsenz
im Gehirn, die extrem überpoportional größer ist, trotz minimaler Muskelmasse, genau wegen die feinste Motorik, die dafür viele Nervenzelle benötigt. Die Leute, die ohne Arme geboren sind (gab es viele in 60-er) lernen mit den Füssen alles Mögliche, bis Schreiben und
Musikinstrumente spielen. Bei diesen werden diese Bereiche im Gehirn mehr Präsenz haben und
für die Hände komplett fehlen. Wahrscheinlich passt das Begriff „Training“ überhaupt nicht zu dieser Situation, weil das Wort überwiegend für die Krafttraining steht. Die schon erwähnte „Luftführung“
klingt schon mehr praxisnah. Wo aber tatsächlich Krafttraining statt findet, ist die Muskulatur für den Ansatz, da ist die zuerst überfordert.
Genau so ist das auch mit der Kiefermuskulatur. Der Kraft des Masseters (Kaumuskel) ist ja enorm,
die Zirkusgymnasten hängen das mit dem ganzen Gewicht, und werden dazu noch geschleudert.
Und was kann der Muskel bis jetzt? Nur kauen. Beim Saxophonspiel muss er die sehr feine Aufgaben erledigen, die er erst lernen muss. Warum stimmt die Intonation nicht (jetzt von Ansatzmuskeln abgesehen)? Weil dieser Muskel zwar sehr gut kauen kann (was auch wichtig ist) ist aber nicht
fähig, die konstante Spannung zu halten und damit auch stabilen Druck auf dem Blatt. Warum funktioniert das Vibrato nicht. Weil dieser Kaumuskel von sich aus nicht in der Lage ist, gleichmäßige Bewegungen zu machen und zwar genau 50% über den Ton und 50% darunter. Das muss er auch lernen und ich überlege gerade, welche Übungen dafür entwickeln kann, um auch ohne Instrument überall üben zu können.

Vielen Dank für die Anregung. Es kommen wieder neue Gedanken über lernende und schon
gut „funktionierende“ Saxophonisten.

Liebe Grüße
Johannes

 

Also ich würde vielleicht noch hinzufügen, dass es (leider) so ist, dass einige das Glück haben, mit ihrem Atem einfach länger hinzukommen als andere, jetzt mal völlig unabhängig vom Setup und Kontrolle der Atmung/Stütze etc.
Meine Flötenlehrerin hat letztens wieder gemeint, wie gemein das doch war, wenn in den Flötenklassen an der Uni, die überwiegend weiblich waren, mal ein Mann auftauchte, und der dann mit links irgendwelche langen Konzert-Passagen durchspielen konnte, wo die Frauen nur von träumen konnten, und die machen nun extrem viel mit Atemkontrolle etc.
Man kann sicherlich über gute Technik noch einiges rausholen, aber einiges ist einfach anlagebedingt.

Ich denke ja immer, man kann von Apnoetauchern eine Menge lernen, weil die so unglaublich gut sind, alle möglichen Areale so zu entspannen, dass sie das Zwerchfell so ungefähr bis ins kleine Becken ausgedehnt bekommen (ja, Dehnübungen für's Zwerchfell machen sie auch) und somit ein völlig unglaubliches Atemvolumen erreichen...

Kürzlich bei unserer Satzprobe waren wir zu dritt mit einer Passage zugange, wo ich mit dem Atem als erste schlappmachte, dann ein weiterer Kollege (und wir nicht wussten, wo um Himmels Willen wir da atmen sollten), und Dave hatte überhaupt kein Problem, und wir dachten nur, was hat der Mann für Lungen! Er gab dann zu, dass er auch nicht hinkommt mit der Luft, aber er hat Zirkularatmung eingesetzt man muss sich halt zu helfen wissen... Aber Fakt war einfach, die Passage war für normalsterbliche Saxophonisten zu lang, es lag nicht an unserer Atemtechnik...

Ich merke aber auch bei der Flöte, dass sich da einiges verbessert hat im Vergleich zum Anfang, wo ich nach wenigen Minuten schon zur terminalen Schnappatmung übergegangen bin wobei das m.E. eher an unökonomischem Luftverbrauch lag als an mangelnder Stütze...

Bevor man anfängt, an der Atmung rumzudoktern, sollte man erstmal identifizieren, ob ein Defizit besteht, was mit der Atmung zusammenhängen könnte. Wie bei allen Bereichen des Saxophonspiels gibt es da nicht ein Rezept für alle, aber ein aufmerksamer Lehrer wird bestimmt schnell sehen, ob und wann er korrigierend eingreifen muss...

LG Juju

 

Du hast sicherlich recht auf die Atmung bezogen ist es wahrscheinlich nicht wirklich so wichtig, wobei es beim Thema Lernen allgemein eine wichtige Rolle einnimmt. Nicht immer geht es ja um neue Verknüpfungen, die im Rahmen eines Lernprozesses gebildet werden, sondern ab einem gewissen Punkt nur noch um die Bildung von Myelin, das Nervenverbindungen isoliert und die Übertragungsfähigkeit der Information zwischen Nervenzellen verbessert.

Dann hätte ich genauer formulieren sollen: Man kann verlernen oder nicht wissen, wie gezielt mit "HIlfe" des Bauchs tief ein- und ausgeatmet wird, ohne sich in falschen Bereichen des Körpers unnötig zu verspannen.
Ich erlebe so oft bei Anfängern, daß die in die Brust und die Schultern atmen, als wenn sie Tarzan oder King Kong spielen wollen. Im Bauchbereich passiert da anfangs gar nichts und oft fällt es ihnen dann schwer tief ein- und auszuatmen unter Hilfe des "Bauchs".

Das siehst Du falsch, weder fühl ich mich geärgert, noch widerspreche ich Dir in allen Punkten. Im Gegenteil ich finde das gut, daß Jemand, der sich mit Anatomie auskennt mal versucht die Abläufe unter anatomischen Gesichtspunkten darzustellen. Das ist spannend und sehr interessant. Ich sehe nur Unterschiede zwischen dem was passiert, dem wie es sich anfühlen kann und wie man es vermitteln kann. Auch ist es nur ein Erfahrungswert, daß einige Dinge und Wahrnehmungen sich manchmal ändern oder anders erfahren werden, wenn man sich länger damit praktisch beschäftigt. Selbst wenn die anatomischen Abläufe sich nicht ändern, bin ich darauf gespannt, wie Du selbst für Dich die Atmung in ein paar Jahren mal wahrnimmst und was sich da für Dich in punkto Wahrnehmung geändert hat. Myelin ist ein Thema für sich und super spannend und relevant im Rahmen von allen Lernprozessen.

Dann wäre uns eine interessante Betrachtung der anatomischen Prozesse durch die Lappen gegangen, wäre schade gewesen, also Danke dafür.

LG Saxhornet

 

@batam
vielen Dank für deine interessanten, ausführlichen und sehr verständlich aufgearbeiteten Informationen.
sehr erfrischend, zwischendurch mal einen anderen Blickwinkel einzunehmen!
Danke dafür!!!

 

oh,oh,oh... mach mal ein wenig Piano an DER Ecke, das Eis ist saudünn
LG
Thomas

 

Eben.Hat sich durchgesetzt. Und deswegen wird darüber nicht mehr
diskutiert. Genau so die Atmung. Hat sich in Milliarden von Jahren
entwickelt und im Tierwelt sich durchgesetzt, gehört zum Leben und ist, wie das Leben selbst, einfach da.
Die kann man nicht verlernen. Das zu hinterfragen ergibt keinen Sinn.

Gruß
Johannes