Spannung Mundwinkel etc.

Das Thema ist zu umfangreich, um den Jazz-Thread damit zu verwässern.

Ich habe den Einwand von @Dreas sehr wohl zur Kenntnis genommen, habe aber einige Zeit gebraucht, um darüber nachzudenken.
Es würde mich freuen, könnte man dieses interessante Thema hier ohne Streit und Rechthaberei beleuchten, möglicherweise haben dann mehr Leute was davon.

Ich experimentiere gerade damit, den Ton weniger durch Spannung der Mundwinkel (Kinn flach) zu kontrollieren. Ich denke, dass diese "Angewohnheit" ein wenig durch das häufige Klarinettenspiel entstanden ist.
Worum es geht, wird hier bei 2:08 erklärt:



Ich denke, dass die Klarinette viel von dieser Spannung braucht, außerdem ist die Tonvorstellung doch eine ganz andere.
Der Ansatz am Saxophon (im klassischen Bereich vor allem) wird doch sehr häufig mit einem "u" oder "o" erklärt, und da passiert eigentlich genau diese Spannung.

Wie gesagt, ich experimentiere gerade mit dieser Spannung oder "Weniger-Spannung".

Hier mal ein Chorus des Blues von oben mit mehr und weniger Spannung, der Ton verändert sich doch deutlich.
Mit mehr Spannung klingt es für mich "stromlinienförmiger", schärfer, kleiner. Ich habe aber das Gefühl, den Ton leichter kontrollieren zu können.
Die Energie, die ich bei den zwei Takes eingesetzt hab, ist die gleiche.

Kinnmuskel flach, mehr Spannung in den Mundwinkeln:

Weniger Spannung:


Noch eine Anmerkung:
Ich wollte zuerst ein neues Video machen, und mit weniger Spannung spielen, aber da ich das Setting bezüglich Mikro etc. nicht mehr weiß, ergab das dann doch keinen Sinn für eine Vergleichbarkeit.
Auch habe ich das Mundstück seitdem nicht mehr gespielt, aber das ist ja auch egal.

Mit freundlichen Grüßen, Tom

 

Um mir den Sachverhalt, um den es Dir geht, so genau wie möglich vorstellen zu können, muss ich eine Verständnisfrage stellen:
Steht die Spannung der Mundwinkel nicht immer auch in Abhängigkeit von der Spannung der Unterlippe? Ohne deren unmittelbares Einwirken kann ich mir eine Veränderung in den Mundwinkeln gar nicht vorstellen.
Würde es, als Folge dieser Annahme, nicht einfach reichen, mit einer möglichst entspannten Unterlippe zu spielen und dadurch eine geringere Mundwinkelspannung zu bewirken?
Ich frage auch insbesondere deshalb, weil der Begriff "Unterlippe" bei Dir überhaupt nicht fällt.

 

@Tom Scott

Ich hatte zuerst Saxofon gelernt und mit der Bb-Klarinette generell einen etwas festeren Ansatz bekommen.

Auch empfinde ich den Ansatz mit kleineren Mundstücken, wie beim Sopranino bzw. Sopran, sowieso etwas fester.

Soundtechnisch habe ich die gleichen Erfahrungen wie du gemacht. Soll der Ton weicher sein, lockere ich den Ansatz.

Aber passiert dies nicht automatisch?

Bist du bei deinen Schülern immer sicher, ob der Ansatz locker genug ist? Ich finde dies sehr schwierig, bei anderen zu beurteilen.

Auch habe ich festgestellt, dass die Spannung mit der Position der Oberzähne auf dem Mundstück und mit dem Klang zusammenhängt.

Deine Hörbeispiele kann ich aktuell nicht hören, aber vermutlich höre die Unterschiede eh nicht. War ja bei deinen früheren Beispielen auch so...

 

Ja, würde ich sagen.

 

Ich hatte infolge einer OP Schwierigkeiten mit der Lippenmuskulatur, es lohnt sich mal zu googeln, wieviel und welche Muskeln und Nerven da doch so beteiligt sind und wie sie zusammenhängen (kann ich grad nicht einstellen, sitze am smartphone)...

Ich war mehr als verblüfft, was mein damaliger Logopäde, wie stärkte und was er für unerheblich hielt.
Er war am Ende zumindest Stolz wie Bolle und wollte ein Reha-Programm für Holzbläser konzipieren. Ach ja, ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden.

 

Ich hatte infolge einer OP Schwierigkeiten mit der Lippenmuskulatur, es lohnt sich mal zu googeln, wieviel und welche Muskeln und Nerven da doch so beteiligt sind (kann ich grad nicht einstellen, sitze am smartphone)...

Ich war zumindest mehr als verblüfft, was mein damaliger Logopäde, wie stärkte und was er für unerheblich hielt.
Er war am Ende zumindest Stolz wie Bolle und wollte ein Reha-Programm für Holzbläser konzipieren.

 

@Tom Scott

Von den eingespielten Soundbites finde ich das zweite viel besser.....schön offen und frei.....

Aber zum Video habe ich noch eine Frage....bewegt er nicht das Unterkiefer beim Spielen von verschiedenen Tönen vor und zurück (ganz am Ende des Videos) ? soll man das Unterkiefer nicht möglichst ruhig halten?

Ich versuche schon seit einem Jahr möglichst wenig Druck von unten aufs Blatt auszuüben..... klingt viel schöner... Aber ist schwerer sauber zu spielen.....

 

@Tom Scott
Deine Aufnahmen bestätgen meine Erfahrung dahingegend, dass, wenn ich mehr Spannug benutze, oder anders ausgedrückt, dem Blatt etwas Spielraum nehme, der Ton feiner wird, eher in Richtung Klassik geht. Das benutze ich auch als Stilmittel, na ja, sagen wir, ich versuche es zu benutzen.

Gruß,
Otfried

 

Ja,
für mich ist es wichtig, mir das bewusst zu machen, damit ich es besser einsetzen kann.
Man lebt halt in seinem musikalischen Umfeld, und schön, wenn man auch rauskann, wenn man will

 

Hmm, ich probiere gerade die ganze Zeit rum, mit und ohne Sax. So locker, wie ich die Unterlippe auch lassen will, spanne ich die Mundwinkel an, ist selbst im entspanntesten Zustand die Unterlippe mit angespannt. Also bei mir ist sie immer irgendwie mit dabei. Ist das bei dir @ppue auch so? Oder ist es wirklich 100% getrennt?
Kleinste Kleinigkeiten an Spannung, die man vllt. selber gar nicht mehr merkt machen doch schon unheimlich viel aus. Oder etwa nicht?

 

Der lächelnde Ansatz ist nicht der einzig mögliche Klarinettenansatz, nur eine von mindestens 2 diesbezüglichen Schulen (sieht man sehr oft bei amerikanischen Jazzern, z.B. B. Goodman). Wenn man zuerst Klarinette mit diesem Ansatz gelernt hat, kann er gerade auch bei den hohen Saxophonen wieder in Erscheinung treten.

Ich habe zuerst Klarinette gelernt, aber nicht mit einem lächelnden Ansatz, wohl aber mit ziemlich straffen Lippen, Unterlippe über Zähne, wenig Mundstück im Mund, steile Haltung. Durch das Tenorsax und den Wunsch, möglichst einfach zu wechseln, habe ich mir dann auch auf der Klarinette einen eher lockeren, "modernen" und flacheren Ansatz mit mehr Mundstück im Mund angewöhnt. Hat den Tönen gutgetan.

Besonders wichtig fand ich, auf dem Sopransax in keinen "klassischen" Klarinettenansatz zu verfallen. Damit wären die hohen Töne abgepresst und zu hoch geworden.

Auf der Bassklarinette (Böhm, dickes Mundstück) experimentierte ich dann auch wieder herum und fand am besten einen Ansatz, der so ziemlich das Gegenteil vom Lächeln ist. Also Mundwinkel nicht nach aussen / oben, sondern als Art Kussmund eng ums Mundstück herum.

 

Ich finde das Thema klasse!

Auch wenn ich zum einen Anfänger und zum anderen auch noch ein kopflastig agierender Mensch bin, würde ich gerne einen weiteren Aspekt in die Diskussion einbringen. Wie ich an anderer Stelle bereits schon mal angedeutet habe, ist das Thema "Ansatz" für mich in erster Linie ein mechanisches Abdichtproblem

Und nun zu dem weiteren Aspekt: dem Luftstrom, der in das Horn geht.

Blast ihr immer mit dem gleichen Druck/der gleichen Luftgeschwindigkeit und reguliert nur die Lippenspannung oder ändert ihr den Druck und Luftgeschwindigkeit in Abhängigkeit der Lippenspannung?

LG Kai

 

Mein Lehrer sagt mir das Gegenteil, und sein unglaublicher Sound gibt ihm recht: Der Unterkiefer passt sich dem einzelnen Ton an, er ist in ständiger Bewegung (natürlich minimale Bewegungen). Ich rede allerdings von Jazz, vielleicht hält man es in der Klassik anders.

 

Mein Lehrer hat es mir auch so beigebracht.

Will man weicher spielen, bis hin zu "Subtones", Unterkiefer zurück, will man härter spielen, Unterkiefer mehr nach vorne.

Schaut man sich Profisaxer auf Youtube an, sieht man auch wie der Unterkiefer zuweilen arbeitet.

CzG

Dreas

 

Theoretisch sollte der Motor immer gleich laufen.
Es gibt ja diesen Vergleich mit dem Wasserhahn, wo der Druck in der Leitung immer konstant ist, und Du nur durch das mehr oder weniger Aufdrehen die Wassermenge bestimmst.

Mit freundlichen Grüßen, Tom

 

Kiefer bewegt sich gar nicht....oder.....