Spielen nach "innerer Vorstellung"

Mein heutiges 6-jähriges Sax Jubiläum habe ich zum Anlass genommen um zu rekapitulieren was gut läuft und was nicht gut läuft.

Ich kann halbwegs nach Noten, wenn es nicht zu schnell und kompliziert ist
Ich kann komplizierte Takte nach häufiger Wiederholung halbwegs vollautomatisch abspulen.
Ich bekomme auf die Art meine Stücke größtenteils zustande.

Mir will aber nicht gelingen nach innerem Gehör richtig zu spielen. Mein Kapellmeister meckert immer, dass ich zu sehr in den Noten hänge, das meiste sollte schon auswendig gehen. Dabei kann ich die Stücke im Detail im Kopf, nur die Übersetzung in den Fingersatz geht nicht automatisch.

Auswendig geht, wenn ich mir vergegenwärtige, dass beispielsweise die nächste Phrase mit Fis beginnt und ich den folgenden Lauf schon automatisiert habe.. Das ist aber auch viel lexikalische Information die ich lernen muss, obwohl ich die Phrase korrekt pfeifen oder summen kann. Blöd auch, wenn der automatische Lauf dann unerwartet nur sch...e produziert, weil die Finger scheinbar ein Alien Programm abspulen. Das passiert leider auch bei Stellen die ich "schon tausendmal" richtig gespielt habe.

Ich erinnere mich an eine Aussage: wenn man es singen kann, kann man es auch spielen. Klappt bei mir nicht.

Ist das ein gängiges Problem? Das verhindert sehr zuverlässig, einfach mal so aus dem Bauch heraus was zu tröten. Bei mir ist das alles Kopfarbeit und entsprechend verkrampft und anstrengend.

 

@ bebob 99

Ja, vieles von dem was Du schreibst kenne ich (nach knapp 5 Jahren) auch.

Grade auswendig ist auch nicht so mein Ding, wobei es die letzte Zeit deutlich besser wird. 10 Stücke habe ich jetzt drauf.

Was meinst Du damit? Nur auswendig Spielen oder eben auch Improvisieren?


CzG

Dreas

 

Hallo Robert,

ich verstehe noch nicht ganz, was Du meinst bzw. was der Kapellmeister erwartet.

- Sollt Ihr im Orchester Eure Stimmen auswendig spielen? Das finde ich für ein Blasorchester schon ziemlich ungewöhnlich (abgesehen von ganz einfachen Stücken wie z.B. Ständchen).

- oder geht es um korrekte Intonation?

Ich sehe das so, dass man auf 2 Arten auswendig spielen kann:

A) Ein Stück so lange nach Noten spielen, bis man es auswendig kann - wie die großen Solisten bei Konzerten. Da steckt aber auch sehr viel "Muskelgedächtnis" dahinter (man merkt sich die Griffkombinationen) und man kann dasselbe typischerweise nicht in einer anderen Tonart spielen.

B) Ein Stück, dessen Melodie man im Kopf hat, genau so spielen. Idealerweise in jeder beliebigen Tonart. Das ist wichtig, wenn man z.B. in einer Combo bei einer Session spielt. Da geht es aber meist eher um "Lead Sheets" mit anschliessender Improvisation und nicht um ausgefeilt komplizierte Passagen in einem Orchester.

 

Hallo bebob99,

Hast Du es denn geübt? In welchem Umfang? Mit welchen Methoden?

Liebe Grüße

Chris

 

Hallo bebop,

ich mache seit 48 Jahren Musik und konnte zu keiner Zeit gut auswendig spielen.

Ich denke, es ist ein sehr individuelles Thema.

Das "entkrampfte" Spielen im Orchester ist eine Erfahrungssache und hat nicht unbedingt mit auswendig zu spielen zu tun. Ich selber habe früher mangels Technik mich auf den Dirigenten konzentriert und eher "unwichtige" Phasen vereinfacht. Wichtig ist, dass du immer "auf der Spur" bist und nicht, dass du alle Noten spielst. Dies habe ich sogar erfolgreich in kleineren Ensembles praktiziert. Versuche dies bewusst auch mal!

Weiterhin hilft, wenn du auf einfache Harmonien oder eine Harmonie einfach "meditativ" improvisierst. Mit der Zeit schaffst du es, den Kopf einfach auszuschalten.

Viel Erfolg!

Gruß

 

Das ist kompletter Unsinn. Vielleicht bei Jemandem, der ein absolutes Gehör hat aber sonst fällt das unter Mythen und Märchen.

LG Saxhornet

 

Zu diesem Thema möchte ich auch gern meinen Senf dazugeben:

Meine liebste Übung ist Playalong mit unbekanntem Material.
Lieblingsspiel mit der Gitarre: Fernsehwerbung. Entspannt auf der Couch, die Klampfe im Arm und Waschmittelwerbung mitspielen. Du hast 30 Sekunden Zeit Dich auf die Harmonien einzuschiessen und die Tunes hat man ja schon oft genug gehört. Das trainiert ungemein.

Mit den Hörnern mache ich das etwas anders: Radio Swiss Jazz per iTunes (oder was auch immer) laufen lassen und mitspielen. Die Schemata erkennt man recht leicht, und es sind viele Stücke "kannenfreundlich", also in Bb oder Eb.
Das führt aber alles dazu dass Du eine viel direktere Verbindung zwischen - gewünschtem - Ton und Griff herstellst. Du denkst nicht mehr "Ah, ja, ein A. Also linke Hand Zeige- und Mittelfinger, der Rest weg". Die Zeit hast Du gar nicht. Nach einiger Zeit wirst Du merken dass Du einen Ton hörst - gerne auch vor Deinem inneren Ohr - und Deine Hände automatisch richtig greifen.

Dabei hab ich auch schon mal das interessante Phänomen beobachtet, dass ein Ton furchtbar muffig klingt wenn ich mich "vergreife". Ich will z.B. ein A spielen greife aber ein F. Der Witz ist, meine körperliche Erwartung ist dieser Ton A, mein Hals- und Rachenraum steht auf A, und die Kanne spielt ein F. Brunftz - klingt furchtbar...

Lange Rede kurzer Sinn - ich empfehle jedem der nach eigener Empfindung zu sehr an den Noten klebt einfach mal 'ne Runde Playalong zu spielen. Und nicht darüber nachdenken was das jetzt für ein Ton ist sondern einfach Ohren und Finger miteinander spielen lassen...

Die wollen ja nur spielen

 

Ja, das mach ich auch sehr gerne. Und macht noch riesig Spass!

Eine gute Quelle ist auch Youtube "Jazz oder Smoothjazz Backing Tracks"
eingeben. Bei "Smooth Jazz" gibt es keine komplexen Harmonien.

Augen zu....hören....und spielen, was man fühlt.....wunderbar....

CzG

Dreas

 

Da ist, glaube ich ein Missverständnis. Man braucht das absolute Gehör, um eine Tonhöhe bestimmen zu können. Was bebob99 meint, ist eher: etwas nachspielen, was man im Kopf hat oder hört:

"Alle meine Entchen" spielen, wobei die Tonart egal ist, also von einem beliebigen Anfangston aus. Das sollte niemandem, der schon einige Zeit spielt, schwer fallen. Bei komplizierteren Melodien wird es natürlich schwerer. Man sollte es aber üben, z.B. "Summertime" in allen gängigen Tonarten. Wenn ich ein Stück (natürlich keine Orchesterstimme) auswendig lernen will, versuche ich, das immer auch in anderen Tonarten zu spielen.

LG Helmut

 

Der Satz als solcher bleibt Unsinn.
Klar kann man lernen direkter zu spielen, sprich umzusetzen was man im Kopf hört. Bei dem einen geht das schneller beim anderen Spieler dauert es länger bis das geht. Im Schnitt dauert es, wenn ich das so bei Kollegen und Schülern beobachte aber sehr lange und verlangt viel Übung ab. Das der Spieler bei jedem Ton sofort weiss wo er ist, diesen Punkt erreichen nur sehr wenige Spieler, d.h. aber nicht daß die Improvisationen von denen, die das nicht können, weniger interessant sind. Singen, singen und immer wieder so viel wie möglich das ganze Material auch singen können (ruhig auch mit Tonnamen oder solfege)und dabei die Töne in der Luft greifen, ist ein guter Einstieg, danach dann mental singen und natürlich Gehörbildung und viel raushören.
Etwas singen können allein lässt einen aber noch nicht die Töne finden, denn so gibt es ja noch keine Kopplung zum Ton und zum Griff. Häufig genug singen Viele auch die Sachen nicht mal richtig, weil sie sie nicht richtig im Ohr haben.

LG Saxhornet

 

Hallo Helmut,

ich denke, dass du recht hast.

Ich übe seit einiger Zeit "Nature Man" und schaffe es dennoch nicht, die Melodie im Kopf zu behalten.

Sobald ich die Noten sehe. kann ich es zum größten Teil auswendig spielen.

Sehe ich unbekannte Noten, so höre ich innerlich die Melodie. Ich konnte auf dem Akkordeon stundenlang üben, ohne den Balg zu bewegen (=lautlos).

Ich hatte früher einen Schüler, der spielte eine Melodie perfekt nach, wenn ich sie vorgespielt hatte. Ich hatte lange gebraucht, bis ich merkte, dass er im Prinzip nicht die Noten gelesen hatte.

Ich glaube, es gibt unterschiedliche Fähigkeiten. Mein Gedächtnis funktioniert eher prozessgesteuert.

Bei "Nature Man" werde ich nun versuchen, eine Beziehung von Harmonie zur Melodie herzustellen. Vielleicht geht die Melodie dann endlich in den Kopf hinein...

Gruß

 

Die Missverständnisse beginnen mit der Sprache........

Wenn man etwas singen kann, kann man es auch nachspielen?

Wenn man ein absolutes Gehör hat, kann man etwas nachspielen?

Beides trifft m.E. so nicht zu.

Man muss sein Instrument auch schon ziemlich gut kennen, bevor man etwas, was man singen (pfeifen) kann, nachspielen kann. Man muss wissen, wie man den Ton, den man singen kann, greifen muss. Wo in etwa dieser Ton liegt. Man muss eine Ahnung haben, wo man ihn findet. Auf seinem Instrument.

Auf meinem Sax gelingt es mir ganz gut, ein Klavier habe ich nie gespielt, dort würde ich scheitern. Genauso wie auf fast allen anderen Instrumenten. Auf der Blockflöte geht es auch einigermaßen. Mit ganz leichten Tonleitern, weil ich dort nur ganz wenige Halbtöne spielen kann.

Man sollte m.E. "try and error" probieren. Mein Lehrer sagt immer, wenn der Ton, den man versucht zu spielen, nicht mit dem gesungenen, gepfiffenen, im Kopf vorhandenen, überein stimmt, dann liegt er mit großer Sicherheit sehr dicht daneben. Halbton, vielleicht Ganzton.. mehr in der Regel nicht. Das Gehör - oder besser vielleicht das Gehirn - werden einem sagen, ob der gegriffene Ton mit dem (gesungenen, gepfiffenen, im Kopf vorhandenen) Melodieton übereinstimmt.

Und mir hilft es ein bisschen, wenn ich nicht so recht weiß, ob ich höher oder tiefer werden muss, wenn ich pfeife: die Lippenspannung nimmt zu (die Lippen werden spitzer), wenn die Töne höher werden.

Und wenn man angefangen hat, sich ein Lied nach Gehör zu erspielen, hilft ein ganz bisschen Theorie auch weiter. Wenn F einfach nicht stimmt, sondern Fis, dann wird es bei den nächsten Melodiepassagen wahrscheinlich auch so sein. Wahrscheinlich G-Dur oder wenn H nicht stimmte, sondern B, wahrscheinlich F-Dur? Usw. (Ja, die Widersprüche dazu werden kommen, aber sind sie hilfreich?)

Fazit:

wenn man eine Melodie, längere Tonfolge im Kopf hat (sie singen oder pfeifen kann), wird man sie sich auch erspielen können, wenn man auf seinem Instrument gut zu Hause ist.

Und dann wird man das auch wiederholen können, also auswendig spielen.

Ich habe mir für mein Repertoire die Liedanfänge notiert, damit ich den Einstieg leichter, schneller finde.

Also z.B. Tuxedo Junction: G,A,C,C, Es, oder Worksong: G, G, Bb, C, D

Herzliche Grüße,

Joe

 

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen.

Mein Kapellmeister verlangt natürlich nicht, dass wir unser Konzertprogramm auswendig spielen. Aber ab und zu mal den Blick von den Noten nehmen und zu ihm sehen, damit wir mitbekommen, wenn er etwas dirigiert. Das verlangt, dass man in der Zeit natürlich auswendig weiter spielt und nachher wieder mit den Augen den Einstieg in die Noten findet.

Beides klappt bei mir so nicht wie gewünscht. Ein bisserl geht schon, aber bis ich die in den Noten wieder gefunden habe wo wir im Moment sind ist mein Puffer längst leer. Also längere Phrasen auswendig spielen...

Auch wenn es schade ist, so beruhigt es mich doch, dass ich nicht offensichtlich an einer musikalischen Umsetzungsstörung leide.

"Eigentlich" müsste es ja genügen, wenn man die verschiedenen Intervalle grifftechnisch abrufen kann um eine Melodie aus dem Kopf halbwegs richtig in die Finger zu bekommen.

Gezielt geübt habe ich das noch nicht. Die Fähigkeit scheint sich auch nicht nebenher automatisch zu ergeben. Ich versuche allerdings diesmal gezielt längere Passagen auswendig zu spielen. Ganz auswendig gehen auch einzelne Passagen noch nicht, also beim ersten Durchlauf schon ohne hin sehen. Wenn ich die Passage aber zwei oder drei mal mit Lesen gespielt habe, gehen die anderen Wiederholungen schon recht gut ohne Noten. Innerhalb einer Übesitzung bleibt das dann auch auf gutem Niveau, aber am nächsten Tag, brauche ich doch wieder Lese Hilfe.

Interessant ist auch, dass es offenbar gängig ist, sich die Finger Mechanik einzuprägen und diese Fingerbewegung dann abzurufen. Obwohl ich immer häufiger die direkte Umsetzung von Note gesehen = Finger gegriffen schaffe, ohne bewusst darüber nachzudenken, fehlt mir diese Erfahrung bei Ton gehört = Finger gegriffen noch.

Solange ich aber viel bewusste geistige Kapazität auf die bildliche Vorstellung meiner Finger und deren Koordination verschwenden muss fehlt mir das bei Intonation und musikalischem Ausdruck.

@dreas

Ich bin ein bekennender Nicht-Improvisierer. Geht gar nicht. Eben weil meine Verbindung zwischen Vorstellung und Umsetzung so schlecht funktioniert. Spontan etwas zu spielen ist bei mir nicht drin.

Für den Herbst üben wir im Orchester unter anderem ein "Porgy & Bess" Arrangement. Da mein 1.Alt momentan selten zur Probe kommt muss ich da die Alt-Sax Soli spielen (nur in der Probe). Die sind zum Glück alle ausnotiert und eigentlich auch nicht schwer, trotzdem greif ich immer wieder voll daneben, gerade wenn ich das "nach Gefühl" spiele. Wenigstens muss ich mir nichts ausdenken.

Das war aber wieder so ein Fall wo ich nicht glauben konnte, dass ich nach 6 Jahren immer noch nicht so bekannte Melodien nach kurzer Zeit ohne nachzudenken spielen kann:

http://youtu.be/d1UVd8c4jz0?t=3m40s

Also weiter Üben..

 

Der Punkt ist der:

Was ich im Ohr habe kann ich bicht gleich auch spielen, da ist die reine Technik des Saxens im Weg. ABER: was ich im Ohr habe kann ich trotzdem besser als was, was ich nicht im Ohr habe. Innere Vorstellung kann man es auch nennen. Ich bemerke das regelmäßig bei Schülern, die moch nicht so lange spielen. Stücke die sie kennen gehen meist sehr gut, Stücke, die sie nicht kennen, die vllt leichter sind oder zumindest gleich schwer gehen müssen meist mehr geübt werden.

Für mich greift aber gerade was das Auswendig spielen angeht ein anderer Punkt. Und der ist genau so simpel wie langweilig. Wenn ich weiß was theoretisch abläuft kann ich vieles schon so. Beispiel: Ich bekomme ich ein Stück was zig schnelle Noten hat. Das muss ich üben, wenn ich nun aber analysieren kann, evtl. mit dem Lehrer zusammen, was da steht, dann erkenne ich vllt. Muster (Tonleitern, Dreiklänge, stufige Rückung.....) Dann kann ich unter der Voraussetzung, dass ich Tonleitern und ähnliches Übe, also quasi Vorarbeit geleistet habe, vieles auswendig ohne es je geübt zu haben. Abweichungen von der Norm erkenne ich ja auch sofort. Klar klappt das nicht immer, aber es ist eine riesen Hilfe für 80% der Stücke. Endlich ein Grund, Tonleitern zu üben .......

 

Hallo bebob,

Das ist genau der Punkt. Es ist ja im Prinzip wie beim Singen oder Pfeifen: Das Intervall wird von der Vorstellung in Muskelaktivität übersetzt. Wenn man das mit dem Mund kann, kann man es auch mit den Fingern, glaube ich. Ein absolutes Gehör braucht man nicht, weil nicht der absolute Ton sondern das Intervall umgesetzt wird.

Bei kleinen Intervallen, wie Sekunden ist es einfach: "Alle meine Entchen". Man muss es halt üben, durch Blattspielen im Orchester wirst Du es wahrscheinlich nicht lernen, also vielleicht mal "Summertime" in verschiedenen Tonarten.

LG Helmut

 

Moin !

Ich sehe das genauso > was ich singen /pfeifen kann, kann ich auch spielen, was natürlich vorraussetzt, dass man sein Instrument technisch im Griff hat und ein Gefühl für Griffe, Noten/Tonabstände entwickelt hat.

Damit meine ich NICHT, dass ich auf Anhieb die selbe Tonart treffe, wie ich sie singe / pfeife - aber auf jeden Fall die gleiche Melodie.

Das mag aber auch erfordern, dass man sehr viel nach Gehör und weniger nach Noten übt - denn nur so wird nach meiner Meinung das Instrument zur zweiten Natur - ähnlich der Stimme.

Wir können ja auch sprechen und Sätze formen, ohne dabei ständig die Buchstaben vor dem geistigen Auge zu haben - und ebenso geht das auf einem Instrument auch. Ein absolutes Gehör braucht man dafür nicht ....nur viel Übung und Intuition.

LG

CBP

 

Ich scheine innerlich ziemlich "relativ" gestrickt zu sein. Auch beim Blattspiel habe ich bei kleinen, überschaubaren Intervallen kaum Probleme. Da brauche ich nicht zu überlegen was der nächste Ton für einer ist und der Übergang geht ziemlich automatisch. Terzen gehen noch gut, Quarten meist auch. Alles was darüber hinaus geht muss ich als Note bewusst erkennen, was zu einer "Denksekunde" führt und den Spielfluss deutlich bremst.

Das liegt wohl dann daran, dass breitere Intervalle nicht mehr so leicht auseinander gehalten werden können. Das sind dann auch die Intervalle bei denen ich im freien Spiel regelmäßig scheitere.

Ich nehme mir immer wieder vor, einfach mal zum Radio zu dudeln aber dann kommen mir wieder die Übungsstücke fürs Konzert dazwischen, die immer noch nicht sitzen. Dabei wäre das soo eine wichtige Übung.

Wie wird Charlie Parker nachgesagt:

Hat das mal wer probiert?

 

Moin,

Anders herum: nur was man singen kann, kann man auch spielen.

Soll heißen: man sollte eine Vorstellung der Musik im Kopf haben, die man spielen möchte, nur dann kann man sie musikalisch spielen. Sonst bleibt es eher beim Knöpfchen drücken

Gruß,
Otfried

 

Ja,
gute Übung. Allerdings reicht es hinten und vorne nicht aus um über Jazz locker zu spielen (und es gibt auch nicht nur die einen Rhythm Changes sondern wie beim Blues viele viele Varianten). Auch der liebe Parker hat deutlich mehr ausgecheckt als nur I got rhythm und den Blues. Ihm wird auch nachgesagt die Klose Etüden intensiv geübt zu haben und diverses anderes Zeug (an Skalen und Akkorden etc.).

LG Saxhornet

 

Moin,

vielleicht kann Dir Oliver Nelson's Patterns for Improvisation helfen.

Du wiederholst Phrasen in jeder Tonart so oft, dass Du es eigentlich, wenn Du es nach Noten spielen kannst, auch auswendig spielen könntest
Und Du lernst schnell, eine Phrase in eine andere Tonart umzusetzen.

Ich hab das Gefühl, dass mir dieses Buch trotz des Namens mehr für das Notenspiel gebracht hat.

Liebe Grüße,
Guenne