Spielzeug für die Harmonielehre

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von ppue, 17.Januar.2023.

  1. GelöschtesMitglied11578

    GelöschtesMitglied11578 Guest

    Die Aufbereitung der Tonleitern und Akkorde, mit der Möglichkeit des Hörens, finde ich wirklich gut. Und die Arbeit an der Seite finde respektabel.

    Bis auf ein paar Fehlerchen in der Benennung, welche sich sicherlich durch die Programmierung ergeben (enharmonische Umdeutungen) bleibt die Seite in sich auch logisch und nachvollziehbar.

    An sich sollte es aber jedem vergönnt sein alle diese Informationen mit einem innerlichen Blick abrufen können, wenn man kurz erklärt bekommen hat wie man zu diesen Infos kommt und das etwas trainiert. Je öfter, desto schneller ... klar.

    ____________

    Ich persönlich finde solche Übersichten ohne Herleitung, also dem WAS ohne dem WARUM, vollkommen sinnfrei.

    alles was auf dieser Seite zu finden ist, ist aus den Akkorden und den akkorderweiterungen ablesbar, wenn man es in einer harmonischen Struktur zu deuten weiß. Diese "Deuten" ist denkbar einfach und geht wie "malen nach Zahlen".

    Wenn so ein riesen Zirkus darum gemacht werden würde, würde man auch nicht die Menschen so verschrecken mit Harmonielehre. Ich habe im Gegensatz dazu sogar den Eindruck, dass es von eineigen "Lehrern/Belehrern" so unnötig verkompliziert wird, dass man dieses Geheimwissen nur an echte gläubige Anhänger weitergeben möchte, welche durch das Tal der Tränen gegangen sind.

    Da werden Eselsbrücken gelehrt und "Vereinfachungen" und Pentatoniken und alles um möglichst die wichtigen Infos nicht rüber zu bringen. Wenn die wichtige Info - warum passt die Pentatonik so gut und wie wird diese hergeleitet - nicht daei mit rüber gebracht wird, dann kann auch kein AHA-Effekt einsetzen. Selbständiges Weiterlernen ist dann natürlich als Aufbauprozess auch nur schwer möglich.

    So eine Seite wie oben ist bestenfalls ein "Nachschlagewerk" und eigentlich nicht einmal das, weil der Kontext der Scalen/Akkorde einfach nicht vermittelt wird.

    Was in nahezu allen aktuellen Werken (bis auf wenigen) vollkommen fehlt ist die tonale Bezugsgröße der Harmonie und Dissonanz zum Akkord in der Akkordfolge. Darüber schweigen sich die meißten Werke aus bzw. wird darüber hinaus noch die Artikulation der Skalentöne und die Plazierung/Phrasierung meißt komplett unterschlagen. Sehr traurig ...


    ... wenn man sich dann ansieht wie die wenigen Beiträge, welche sich mit Harmonielehre überhaupt noch beschäftigen, alleine hier im Forum runtergeputzt werden und unterschiedliche Interpretationen gleich in entweder-oder bzw. richtig und falsch deklariert werden, kann ich jede Aversion bzgl. Harmonielehre verstehen.

    Mir machts Spass - aber nicht so wie es auf der Seite einem vorgesetzt wird.

    Am Ende ist es wirklich einfach und auch nicht wirklich viel. Kompliziert wird es eigentlich nur wegen den zwei blöden Halbtonschritten (Danke an Bach)! Ansonsten wäre es sehr übersichtlich.


    Richtig traurig wird es, wenn Menschen, die das nötige Hintergrundwissen haben, auch nur halbe Informationen weitergeben und mit Eselsbrücken und umgedachten Tonleitern über mehrere Akkorde versuchen Fragen nach dem Tonvorrat zu beantworten ... gruselig. Wo soll denn da der didaktische Effekt liegen. Das wäre in etwa so als würde man jemand die Farbenlehre mit einem Mischautomaten erklären.

    Drücke hier und da und dann kommt pink ...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19.Januar.2023
  2. quax

    quax Gehört zum Inventar

    Es kann problembehaftet sein, von sich im speziellen auf die Menschheit im allgemeinen zu schließen.
     
    Woliko, JES und Dreas gefällt das.
  3. Bernd

    Bernd Gehört zum Inventar

    Schön, wenn es so einfach ist.
     
    Dreas gefällt das.
  4. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Ich glaube, das ist eine Typfrage, ob einem das was bringt, oder nicht, oder einen sogar abschreckt. Letztlich ist es nichts anderes als ein Buch, in denen jemand alle erdenklichen Tonleitern und Akkorde und Kadenzen aufgeschrieben hat. Der für mich sinnvolle Weg ist es eher, das einmal z.B. mit römischen und arabischen Ziffern zu lernen (z.B. dorisch=12b3456b7 oder II in moll ist halbvermindert) und das dann so zu spielen, den Klang zu verinnerlichen und ohne Notenbild durch die Tonarten zu spielen, sodass ich es irgendwann abrufen kann ohne zu denken.
    Ich wüsste nicht, wofür ich das Cheat-Sheet brauchen könnte, in welcher Situation.
    Aber vielleicht gibt es Lerntypen, denen so etwas beim Üben oder auch beim Komponieren hilft. Nett gemacht ist es allemal.
    Schade finde ich auf den ersten Blick, dass beim Wechsel auf Moll nicht die Modi der melodischen Molltonleiter gezeigt werden. Wenn schon, dann wäre das noch Material für so was gewesen.
     
  5. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Den Eindruck habe ich nicht.

    Das Problem ist halt, dass man irgendwo eine Grenze ziehen uns sagen muss: Wir müssen es jetzt hier erst einmal beschränken. Und wissen, wor die Grenze halt ist.

    Konsonanze, Dissonanz, kritische Bandbreite, ...
    12 Halbtöne, Stimmung, pythgoräisches komma, abgebrochene Kettenbruchentwicklung einer irrationalen Zahl, ...
    Dur, Moll, Stammtonregel bei Heptatonik, ...
    usw. usf.

    Hm gute Lehrer sollten das erklären können.
    Gute Literatur und gute Videos auch.

    Der kontext ist die musik, die Du hörst, und die Musik, die Du spielst. Dort kannst Du die Muster wieder erkennen.

    Ah, Bach hat Dur erfunden? Das ist mir neu. :)


    Im Ernst:
    Ich bemühe mich soviel wie möglich weiter zu geben. Das Problem ist, dass ich bis auf einige Grundlagen im Klavierunterricht mir alles selbst bei gebracht habe, durch Hören und Ausprobieren. Vorteil Klavier, da geht das gut.

    Aber wir sind dann mitten drin in einem ganz anderen Thema:
    Wozu Musiktheorie und wie diese vermitteln?
    Für mich fängt es schon mit dem Wort 'Theorie' an, denn das ist für mich(!) eher 'aus der Praxis, für die Praxis'.
    Wäre einen eigenen Thread wert. Wenn wir das nicht schon zigmal diskutiert hätten. :)

    Grüße
    Roland
     
    GelöschtesMitglied11578, quax und Dreas gefällt das.
  6. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @Roland
    Nur kurzes Beispiel dazu.

    Ich hab' gestern für mich erstmalig die -Augmented Chords-
    in meinem Sax-Buch entdeckt und am Klavier gespielt.

    Zum Glück hab' ich mittlerweile genügend Theorie drauf,
    um die "schwarzen Punkte auf den Linien (und ober/unterhalb) lesen zu können.

    Finger und Daumen kriegen's auch hin, daraus einen Klang zu machen.

    Das wichtigste aber ist:
    Mein alles entscheidendes Referenz-Organ, mein Ohr sagt mir:

    "Leck' mich am A..... , der Sch.... klingt ja richtig SUPER !

    Und darum geht's !
    Um das, was hinten rauskommt, .... um den Klang.

    Ich fürchte, das wird zu selten dem Theorie-Einsteiger kommuniziert.

    VG



































































































































    Musiktheorie ist nur Mittel zum Zweck
     
    GelöschtesMitglied11578 gefällt das.
  7. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Wasser auf meine Gebetsmühlen.
    Natürlich kommt es darauf, wie es klingt. :)

    Und dann kennt man ein Muster (einzelne Töne, c,e,gis).
    Und das bildet ein Muster, einen übermäßigen Dreiklang.
    Und dann - dann! - begnet er einem wieder. Und dann kennt man ihn.


    Keine Ahnung, in welchem Kontext mir der Akkord mir zuerst begegnet ist:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Augmented_triad#In_popular_music

    Ich kannte ihn, bevor ich wusste, wie er heißt ...

    Der Zweck wäre für mich: Musik verstehen, Musik machen, mir das musikalische Leben vereinfachen.

    Grüße
    Roland
     
  8. Kaseb

    Kaseb Nicht zu schüchtern zum Reden

    Der Traum eines jeden Saxophonisten ist es, zu improvisieren. Notwendig: Kenntnisse über das benötigte Tonmaterial durch hören oder/und durch studieren mit z.B. https://muted.io/cheat-sheet/

    In der Gruppe benutzen wir Musescore und haben eine Funktion entdeckt, die bei der Findung des Tonmaterials sehr hilfreich ist: Umwandlung Akkordsymbol in Einzeltöne in Musescore. Wie geht das?
    a. Eingabe Akkordsymbol
    > Klick auf eine Note/Pause > STRG K > Eingabe Name Akkordsymbol
    b. Umwandeln in Einzeltöne
    > Klick Akkordsymbol (auch mehrere Symbole) > Klick rechte Maustaste > Klick Akkordsymbol realisieren > Klick mehr anzeigen (Akkordsymbole in Noten wandeln) > Klick OK

    Ergebnis: Einzeltöne des Akkordsymbols werden als Noten gezeigt, das Notenmaterial zum Improvisieren.

    Die Einzeltöne kann man mit Rhythmusmuster anhand eingespielter Akkordfolgen auf Verwendbarkeit testen, Durchgangs- und Leittöne finden und Pausen (!) planen.
    In einem weiteren Schritt lässt sich das Tonmaterial in Rhythmus und Dynamik verändern, man wird freier, improvisiert.

    Hat sich bewährt.
     
    pt_xvi, sachsin, Altermann und 3 anderen gefällt das.
  9. last

    last Strebt nach Höherem

    Das ist bei mir nicht so. Deswegen werde ich es auch wohl nie richtig können.

    Aber :topic:
     
  10. jimi

    jimi Ist fast schon zuhause hier

    @ppue

    Der Titel für dieses Material ist inspirierend.:)


    Spielzeug für die Harmonielehre


    1 Corinthians 13:11
    “When I was a child, I talked like a child, I thought like a child, I reasoned like a child. When I became a man, I put the ways of childhood behind me.”

    When i was a man i gave up my toys.
    C.S. Lewis
     
  11. gaga

    gaga Gehört zum Inventar

    Beide Männer haben offenbar keine Musik gemacht - kein Instrument "gespielt".
     
  12. gaga

    gaga Gehört zum Inventar

    Menschen hören nicht auf zu spielen, weil sie alt werden, sie werden alt, weil sie aufhören zu spielen!
    O.W. Holmes

    Das Spiel ist so notwendig für das menschliche Leben wie das Ausruhen. Th. von Aquin

    Nur Arbeit und kein Spiel macht dumm. K. Marx
     
    slowjoe, Silver und sachsin gefällt das.
  13. JES

    JES Gehört zum Inventar

    Mir hilft die Seite, weil
    1. ich damit so tief einsteigen kann, wie ich will. Ich muss nicht alles nutzen, habe es notfalls zur Verfügung.
    2. ich zusätzlich einige erklärende Bücher habe und mir nun auch klanglich zusammen basteln kann, was schriftlich erklärt wurde.
    Die Seite ersetzt kein Lehrbuch, keinen Unterricht und keine Erfahrungen. Sie improvisiert auch nicht für jemanden bzw komponiert. Keine kI, keine Anleitung. Sie ist ein Hilfsmittel und wenn man das akzeptiert, finde ich sie gut.
     
    Mouette, jimi, Bernd und 4 anderen gefällt das.
  14. Woliko

    Woliko Ist fast schon zuhause hier

    Ja, und es ist schade, dass sie hier so zerredet wird. Ich hoffe, dass die Diskussion @ppue nicht davon abhält, auch weiterhin ähnliche Tipps zu geben.
     
    pt_xvi, Mouette, quax und 3 anderen gefällt das.
  15. JES

    JES Gehört zum Inventar

  16. ppue

    ppue Experte

    In meinen Harmonielehrekurse habe ich versucht, die musikalisch-physikalischen Gegebenheiten von Grunde auf herzuleiten. Die Durtonleiter hatte ich dann nach mehreren Stunden hergeleitet. Das war für viele Kursteilnehmer schon schwierig genug, für andere wiederum reichlich banal.

    Wie schon geschrieben, befindet sich da jeder ganz woanders und man müsste sein pädagogisches Material für jeden Schüler individuell einstellen. Vielleicht erinnerst du dich ja, wie du selbst Harmonielehre gelernt hast. Bestimmt war es nicht ein Buch, welches du gekauft und durchgearbeitet hast.

    Die vorgestellte Seite ist deshalb pädagogisch sinnvoll, weil man hören kann, was da an Symbolen und Leitern steht. Ganz viele hier haben kein Tasteninstrument zu Hause und von denen, die eins haben, können vielleicht gerade mal ein Drittel einen einfachen ganz verminderten Akkord herleiten und greifen. Hiermit können sie ihn hören. Das Hören bleibt das wichtigste Instrument zum Begreifen von musikalischen Zusammenhängen.
     
    BobSax, slowjoe, giuseppe und 7 anderen gefällt das.
  17. jimi

    jimi Ist fast schon zuhause hier

    @gaga
    This guy plays music.

    To Marsalis, the way we use jazz vocabulary is similar to the way we use words within the English language. He feels that the lexicon of a common man today can be rather disappointing, and much of the music coming from the modern jazz world can be, for some, similarly disappointing. In Marsalis’s opinion, many songs heard on jazz radio now “all sound the same.” Musicians have become satisfied with the amount of “words” they know, and as result, a lot of new music has become “mind numbing and dull.” For students and young musicians, cracking open a CD by Lester Young or Ben Webster can extend their vocabulary just like studying the works of Mark Twain or Ralph Waldo Emerson.

    On the opposite side of the spectrum, many musicians have become too concerned with the complexity of the “words” they choose.

    “People stopped using words to convey human emotion,” Marsalis said in a recent interview, “and now they’re only concerned with making a point.” This is viewed by many in the jazz world as one of the reasons why people stopped coming to jazz shows. Marsalis believes that the average person is not going to realize how complex a melody is or how hard phrases are at certain tempos; the only thing they can relate to is raw human emotion.

    “If you’re gonna play a song that is supposed to be sad, make it sound like the saddest song you’ve ever played,” Marsalis said. “Tell the audience, ‘we’re about to play a piece about heartache,’ and back it up!”

    A common misconception today is that audiences need lyrics in order to appreciate a piece of music. However, a great piece of music “shouldn’t need words,” Marsalis said.

    “Take Camille Saint-Saëns’s suite The Carnival of the Animals for example. The movement about elephants sounds just like big elephants! Or listen to the movement called Aquarium. There’s no way you can listen to that piece and say it doesn’t sound like a huge aquarium!”

    Ever since the rise of the be-bop era, Marsalis said, the focus on passion and personality was lost, and jazz musicians began to look at songs as merely a set of chords to solo on. Lyrical solos with an incredible sense of melody transformed into long strings of 16th notes, and musicians were sure to pull out every trick in their arsenals. This style of improvising became popular and has trickled down to many musicians today. It also explains why we now have books like 1001 Jazz Licks, and why certain common licks can be heard in high school bands across the country.

    “Some artists even use their records as a debut of a new lick,” Marsalis noted. “When I was at Berklee [College of Music], I refused to learn the licks. I still to this day have not heard someone play a lick that made me want to figure out what it was. Some people might want to learn patterns for technical purposes, but then why not just check out some classical music. That stuff will kick your butt!”;)
     
  18. ppue

    ppue Experte

    Volle Zustimmung, @jimi. Wäre aber besser einen eigenen Thread wert.
     
    jimi gefällt das.
  19. Silver

    Silver Strebt nach Höherem

    Is that Wynton or Branford?

    I perceive Wynton’s efforts to conserve “the old way” to be more of a doctrine than a tradition (preserving the ashes, not carrying on the flame).
    Regardless of that, what either of the two said in your quote above could not be more true.

    Last night I went to a NDR Bigband show featuring Syrian and Kurdish musicians. Just to pick two sort-of-solos of the Tenor Saxes, young Julius Gawlik displayed a lot of technically impressive stuff that did not resonate much with the (mainly oriental) audience. Frank Delle, in his fifties, laid down some fat melodic lines and the audience went frantic.

    But @ppue ist right - this would be worth a separate thread.
    Sorry :topic:
     
    jimi gefällt das.
  20. jimi

    jimi Ist fast schon zuhause hier

    Branford.:)
    Ich stimme @ppue zu, aber ich bin nicht der Typ, es sollte auf Deutsch sein.:)
     
  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden