Stan Getz und die seelischen Abgründe seiner Kunst

Ach ja, die Verantwortung. Wer für wen und warum?

Verantwortung ist für mich das beliebteste und verlogenste Politikerwort. Aber das führt hier zu weit. In unserem Zusammenhang geht es darum:

Um Deine Frage zu beantworten: Ich hätte kein Problem damit, den Menschen ihre Verantwortung für sich zurück zu geben.

Die andere Richtung ist die wie in den USA, wo Firmen verurteilt werden, weil auf ihrer Mikrowelle kein Aukleber ist: "Nicht zum Trocknen von Katzen geeignet"

Um der Verantworung gerecht zu werden, müsste doch alles Schädliche verboten werden, oder?

Risikosportarten(enden oft tödlich), Autofahren(endet oft tödlich), Pattex und UHU(verwenden Kids zum Schnüffeln)...

Nein, ich mach jetzt nicht weiter, weil (hoffentlich) klar ist, was ich meine.

Liebe Grüße

Chris

 

Gene Ammons war 7 Jahre wegen Drogendelikte im Gefängnis und leitete dort die Gefängnisband - danach hatte er dann noch Auftrittsverbot in New York

 

chrisdos schrieb:

Ich habe die Frage ganz bewußt nicht so abstrakt gestellt, wie Du sie beantwortest, sondern eine konkrete, wenn auch vielleicht hypothetische Situation mit einem eigenen Kind geschildert.

Das Idealbild des stets und nach gleichbleibend hohen Maßstäben für sich selbst Verantwortung übernehmenden Menschen ist ja wunderbar, aber wer erlebt hat, welche Leid und Elend Drogensucht eben nicht nur für die Betroffenen bedeutet (lassen wir die dann mit ihren aus eigener Verantwortung erwachsenen Problemen allein?), sondern auch für das gesamte persönliche Umfeld, der ist geneigt, diesen Idealtypus zu hinterfragen. Ob dann dannn über die Stränge schlagen muss wie die USA mit ihren lächerlichen Sicherheitshinweisen, ist eine andere Frage.

Da hilft im Übrigen auch nicht der (in der Sache wohl zutreffende) Hinweis auf Wertungswidersprüche (oder Bigotterie, wie Christoph Berndt das Nennt) hinsichtlich der Differezierung von legalen und illegalen Drogen weiter. Ich löse das Problem kaum, indem ich noch zahlreiche weitere Wege eröffne, sich ins Unglück zu stürzen.

 

@ nochmals Chrisdos:

Übrigens verstehe ich nicht ganz, warum Du meinen Hinweis auf Verantwortung mit der Bemerkung konterst, die sei "das verlogenste Politikerwort" (ich bin kein Politiker), um dann einen Absatz später die Rückgabe der Verantwortung an jeden einzelnen zu fordern.

 

Das gemeinsame theoretische Studium einiger Schriften z.B. von Timothy Leary, Stanislav Grof, C.G. Jung, Albert Hofmann, Günter Amendt zum LSD könnten auch hilfreich sein zum ganz allgemein besseren Verständnis der Wirkung von Drogen.

Praktisch wäre vielleicht der gemeinsame Besuch einer unabhängigen Drogenberatungsstelle, auch um sich das ganze Elend, welches sich aus dem Mißbrauch z.B. von Heroin in vielen Fällen ergibt, womöglich hautnah schildern zu lassen.

Wäre Heroin legal, so sollten zum "Kennenlernen" dieselben Regeln gelten, wie sie im Umgang mit den jetzt schon legalen Drogen gelten: eine starke, selbstbewußte Persönlichkeit, mit Vertrauen in seine unmittelbare Welt und seine vertrauten Menschen, und dem Wissen um bisher womöglich unentdeckte Gefahren wird einen solchen Versuch heil überstehen, oder garnicht erst unternehmen wollen. Vielleicht aber ergäbe sich auch ein individueller, erwachsener, durchaus nicht zwangsläufig schädlicher Gebrauch dieser Droge.


Gruß, Christoph

 

Mal eine kleine Geschichte am Rande:

Unser Dorf in einer wunderschönen Landschaft wird erreicht durch eine enge kurvenreiche und hügelige, schlicht unübersichtliche Kreisstraße. Zwei Lkws kommen nicht wirklich aneinander vorbei ohne den nicht befestigten Seitenstreifen zu benutzen, ebenfalls Bus und PKW. Hier fahren auch häufig Fahrräder. Diese Kreistrasse ist die Verbindung zu vielen Dörfern und insbesondere der Umleitungsweg, wenn die A7 mal wieder gesperrt ist.

Ab und zu kommt es zu einem Unfall. Blechschaden. Kotflügel kaputt, Spiegel ab, usw. Da kommen immer wieder fordernde Stimmen auf, doch endlich ein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild aufzustellen. z.B. 70km/h, vielleicht auch 60 km/h, weil sonst hier eigentlich jeder 100 km/h fahren dürfte.

Das Straßenverkehrsamt sagt: nein, machen wir nicht.

Das versteht niemand so richtig, weil doch klar ist, dass man dort langsam fahren sollte.

„Eben“, sagt das Straßenverkehrsamt, „und wer sich den Straßenverhältnissen nicht anpasst, wird möglicherweise einen Unfall verursachen. Wenn dort ein Schild stände, würde bei jedem Unfall argumentiert: Ich? Schuld? wieso? Ich bin nur 50km/h gefahren! Oder so ähnlich.“ Eine Begrenzung suggeriert:
bis dahin ist alles in Ordnung –
und übernimmt somit ein großes Stück der Verantwortung.

Auf dieser Landstraße ist nie wirklich etwas Schlimmes passiert trotz zeitweise sehr hohem Verkehrsaufkommen z.B. durch den enormen Umleitungsverkehr.

Auf der wunderbar sechsspurig ausgebauten kerzengeraden A7 parallel (ich gebe zu, dass dort natürlich das Verkehrsaufkommen viel größer ist) mit einer durchweg Geschwindigkeitsbegrenzung auf 120km/h mit regelmäßigen Radarkontrollen muss wenigstens einmal monatlich (wenn ich richtig auf dem Laufenden bin) jemand aus seinem Unfallwrack herausgeschnitten werden.

Wir haben alle Fahrschulunterricht gehabt und wissen, was es heißt, sich den Straßenverkehrsverhältnissen anzupassen, dennoch vertrauen wir eher auf Vorschriften (hier kann ich 120 km/h fahren, egal ob es regnet oder schneit, Nebel herrscht oder dunkel ist oder….), weil

bis dahin ist ja alles in Ordnung.

Also muß ein Schild aufgestellt werden, bei Regen aber nur 80 km/h, bei Nebel über 100 m Sichtweise 70 km/h, bei unter 50 m Sichtweise 50 km/h …….. Die Schilderwälder kennen wir ja alle und trotzdem kommen immer noch viele zu Tode oder werden Krüppel.

Wir sollten den Individualverkehr eigentlich ganz verbieten. Er schadet unser Gesundheit, (es kann jeden treffen), der Umwelt sowieso und von den Kosten für das Equipment drum herum ganz zu schweigen. Mit Bus und Bahn und Flieger kommt man bequem überall hin und niemand muss sich einer Verantwortung stellen.

Wäre das nicht das Paradies auf Erden?

Cara

 

hallo claus,

das ist richtig, wer es erlebt oder miterlebt hat, dies ist hier nicht bei allen so der fall, sonst wären die antworten anderer natur.

wie ist es denn mit der nikotinsucht? wenn ich richtig informiert bin, sahnt papa staat bei tabakwaren richtig ab.

was passiert mit den hochgradig tabakwaren süchtigen?

bekommen diese leute eine, für sie kostenlose therapie, wie das bei anderen süchten, z. b. bei alkoholabhängigkeit, der fall ist, zugesprochen?

gruß
hanjo

 

Hallo Claus,

oh, sorry! Das war so nicht beabsichtigt. Ich habe mich auf Deine Frage bezogen, ob ich denn verantwortlich sein wollte (dann ja für eine politische Entscheidung)

Dein Beispiel hat doch nichts mit legal/illegal zu tun. Diese Trennung suggeriert, legale Drogen wären weniger gefährlich, oder?

Es ist in erster Linie Aufgabe der Eltern ihre Kinder auf's Leben vorzubereiten.

Warum soll ich meine Freiheit beschneiden lassen, weil andere mit ihrer nicht klar kommen?


Liebe Grüße

Chris

 

Ich stell mir das grad so vor. Ein gemütliches Abendessen im Restaurant, links von mir ein rauchendes Pärchen, rechts von mir ein Besoffener und vor mir einer, der sich als Nachtisch gemütlich und entspannt was reindrückt. Da will man sich doch gleich dazu setzen.
Ich muss ehrlich sagen, ich hatte bislang nur wenig Kontakt zu Drogenkonsumenten. Vermutlich sind meine eigenen, ausschließlich negativen Erfahrungen mit der kleinen Stichprobe zu erklären. Eine statistische Schwankung eben. Deine Erfahrungen sind offenbar anders.

Irgendwie scheinen aber auch die Medien das Bild eines Drogenkonsumenten (fast hätte ich Junkie geschrieben, aber das ist ja abwertend) immer nur negativ darzustellen. Das hat wohl mehr damit zu tun, uns vor der wohltuenden Wirkung synthetischer Opiate fernzuhalten. Sicher so eine Art Anti-Glückseeligkeits Verschwörung.

Immer hört man nur von asozialen, arbeitsscheuen Freaks die Leute anpöbeln, Verbrechen begehen und dann in vermüllten Wohnungen oder unter der Brücke in ihrer eigenen Kotze ins Koma fallen. Was uns ja im Grunde nicht stört, solange sie das außer Sichtweite machen.

In Wirklichkeit sind das liebenswürdige Menschen, freundlich und hilfsbereit, glücklich und bereit ihr Glück mit anderen zu teilen. Da sie das ja unter Kontrolle haben, machen sie das nur ab und zu, nach einem stressigen Arbeitstag um mal runter zu kommen, am Wochenende mit der Familie zur gemeinsamen Entspannung oder zu besonderen Feiertagen.

Das ist auch genau das was meine Nichte (Streetworkerin) immer sagt. Heroin macht gar nicht wirklich süchtig. Das nimmt man doch nur weil es einem gut tut und es macht in Wirklichkeit aus verkrampften und unglücklichen Loosern glückliche und wertvolle Mitglieder der Gesellschaft. Die paar wenigen, die wirklich die Kontrolle verlieren sind genau die, denen es noch an der geistigen Reife eines Erwachsenen fehlt. Das wächst sich also in den nächsten 4-5 Jahren von alleine wieder raus, wenn sie reifer und klüger werden.

 

Das mit dem Absahnen ist in der Tat so. Hier ist ein interessanter Link zur Bundesärztekammer.

Hinsichtlich kostenloser Therapieangebote für Nikotinsucht bin ich offen gesagt überfragt.

@Cara

Das Paradies auf Erden wäre es, wenn wir alle Gesetze in einen großen Ofen schieben und durch einen Hinweis auf Kants kategorischen Imperativ ersetzen könnten.

 

@Claus

Und ich stelle es mir bildhaft vor, wie du dir die Spritze setzt, bloß weil es erlaubt ist.

Cara

 

Genau,

das Ergebnis der meisten Betrachtungen ist häufig von den persönlichen Vorstellungen geprägt, weniger von persönlichen Erfahrungen, geschweige denn objektiver Beobachtung.

Ich selbst tue mich da ebenso schwer wie wohl die meisten.

Daher versuche ich zunächst zu beobachten und nur sehr dezent zu werten.

Eine interessante Beobachtung hat eine Untersuchung ergeben, die im Magazin "The Lancet" 2007 erschienen ist, Titel: "Development of a rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse". Kann man nach Registrierung kostenlos hier downloaden: Vergleich Drogen

Gruß, Christoph

 

Vielen Dank für den interessanten Link. Ich habe mir das aufmerksam durchgelesen. Die Idee so einer Klassifizierung scheint mir eine sehr gute zu sein und das könnte ein Umdenken bezüglich der Gefährlichkeit verschiedener Substanzen bringen.

Wie die Autoren der Studie aber selbst zugeben ist sowohl "die Wahl der Gefährdungsparameter" als auch die anschließende Mittelwertbildung zur Ermittlung eines Gesamt-Gefahrenfaktors rein willkürlich. Auch die Ermittlung der einzelnen Werte durch Diskussionsgruppen von "bis zu 12 Experten" muss nicht zwangsläufig korrekte Ergebnisse liefern. Zudem wird zugegeben, dass ein Vergleich von legal erhältlichen und illegalen Substanzen schwer möglich ist, weil das Nutzerverhalten unterschiedlich ist.

Ich kann jedenfalls beim besten Willen keinen Hinweis aus der Studie ableiten, dass Heroin (oder Kokain) in der Hand "reifer Menschen" legalisiert werden könnte. Dass die Substanz keine glatte 3.0 erreicht liegt nur daran, dass "akut unter dem Einfluss der Substanz stehende Personen" wenig Punkte auf der "sozialer Schaden" Skala bekommen. Vermutlich weil sie in dem Zustand irgendwo liegen und im Moment keinen Schaden anrichten. Auch chronische Folgewirkungen sind "nur" mit 2.5 bewertet. Heroinabhängige leben nicht lange genug um chronische Folgewirkungen auszubilden. Das zieht den Mittelwert runter.

Umgekehrt ist Nikotin trotz einer chronischen Gefährdung von 2.9 (der höchste Wert abgesehen von Heroin) durch die Mittelwertbildung nur im Rang 1.24, weil eben akute Vergiftungen so gut wie nicht und intravenöse Injektionen gar nicht vorkommen. Was aber meines Erachtens die Gefährlichkeit nicht wirklich senkt. Dass die Mittelwertbildung zu einer brauchbaren Gesamteinschätzung führt halte ich demnach für fraglich.

Nach der Skala müsste man Tabak und Alkohol sofort verbieten. An ersterem wird trotz einer enormen Lobby gearbeitet, letzteres scheint nicht zu funktionieren. Den Versuch gab es schon einmal.

Weiters könnte man nach den Zahlen wohl LSD, Extacy und Cannabis getrost legalisieren.

Wenn man der Fraktion "Persönliche Freiheit" angehört, darf man nur die sozialen Gefahren werten, alle anderen betreffen nur den Konsumenten selbst und damit auch nur sein persönliches Risiko.

Dann schaffen es nur noch 2 Substanzen auf 2.5 oder höher in einer Kategorie und noch drei weitere auf >2.0. Wer will darf jetzt raten welche.

Wie heißt's: Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast.

Puh, das ist jetzt aber ziemlich ab vom Thema.

 

Aber warum denn?

Im Grunde sind die Schwerpunkte Eigenverantwortung auf der einen und staatliche Reglementierung auf der anderen Seite.

Auch das Beispiel Stan Getz zeigt, dass es nicht um legal/illegal geht.

Man kann darüber philosophieren, was wäre wenn.....es z.B. keinerlei Rauschmittel gäbe.

Vielleicht wäre alles happy end.......oder die Menschen wären noch aggressiver gegen sich und andere.....oder aufmüpfiger gegen Vorgesetzte und staatl. Stellen....oder würden sich mehr der Kunst widmen......oder stattdessen Süßigkeiten futtern bis zum Platzen.

Für mich steht die Frage im Raum ob der Mensch psychisch in der Lage ist, im selbst geschaffenen Lebensraum zu überleben.

Ab vom Thema? Nein, ich denke wir sind mitten drin.

Liebe Grüße

Chris

 

"Was würdet Ihr denn Eurem 17-jährigen Sohn oder oder 17-jährigen Tochter sagen, die Euch mitteilen, dass sie sich gerne mal eine Heroinspritze setzen wollen, um das auszuprobieren?" (Zitat Claus)

Hi,
eine spannende Diskussion, die mich unmittelbar berührt, arbeite ich doch als Suchttherapeut schon lange Jahre in einer Suchtklinik.
Zur oben gestellten Frage:
Ich würde diesen Jugendlichen anbieten, mal 2,3 Stunden mit meinen Patienten zu reden, und sich von diesen erzählen lassen, welchen Preis sie für die "Kicks" durch Heroin, Kokain, Alk etc bezahltr haben: lange Knastjahre, Zerstörung des Körpers und der Seele, hohe Schulden, Verlust der Genußfähigkeit, Verlust fast aller sozialer Kontakte, ein Leben in Angst,...
Viele meiner Patienten sind trotz 20 Jahren Drogenkonsum noch nicht abgestumpft, sondern durchaus sensible, kreative Köpfe, und einige von ihnen haben die MUSIK als wichtiges sog. "Clean-Werkzeug" wiederentdeckt. Gerade Musik, egal in welcher Form kann diesen Menschen helfen, ihre Genußfähigkeit jenseits vom Drogenkonsum wieder zu entdecken, Lebensfreude zu entwickeln. Mit einem früheren Patienten (Bassist) spiele ich in einer Pink-Floyd-Coverband, der ist bereits seit über 5 Jahren clean.

Aus meiner Erfahrung heraus halte ich Alkohol für die gefährlichste Droge, da sie ALLES zerstört, und bei vielen Straftaten und Verkehrsunfällen beteiligt ist. Der gesellschaftliche Schaden durch Alkohol ist immens! Und Alkohol ist die Einstiegsdroge Nr. 1!
Deshalb ist die Kriminalisierung von sog. illegalen Drogen ungerecht, und spielt nur der Drogenmafia in die Hände.

Natürlich habe ich mich auch gefragt, warum so viele Musiker (Getz, Coltrane, Hendrix etc.) Drogenkonsumenten waren und sind? Ich denke, dass es daran liegt und lag, dass Künstler oft besonders sensible Persönlichkeiten sind, die mit den Härten des Lebens oft nicht so gut klarkommen, und gerade im knallharten Showbizz sich betäuben mußten.

Liebe Grüße!

 

Diese aktuelle PM der Deutschen Hauptstelle für Suchtfragen e.V. bestätigt diese Einschätzung.

 

Mannomann,

so viele interessante Diskussionsbeiträge, finde ich klasse!

Hallo Claus,

dies würde ich gern etwas differenzierter betrachten.

Grundsätzlich scheinen Verbote (staatliche Prohibition) beim gefährlichen Drogenkonsum kaum positive Wirkung zu zeigen, wohl aber gesteigerte Aufklärung und aktive Hilfsmaßnahmen zur Suchtbewältigung sowie -Prävention.

Verbote nützen prinzipiell in erster Linie den Schmugglern. Die organisierte Kriminalität blüht und gedeiht seit dem Beginn der Prohibition, die Mafia hatte ihre "Geschäfte" erst durch das US-amerikanische Alkoholverbot erfolgreich entwickeln können.
Nach dem Ende des Alkoholverbots in den 1930ern suchte die US-Mafia nach neuen, günstig und einfach herstellbaren "Produkten" für ihr gut entwickeltes "Vertriebsnetz" und kam auf das vorher gesellschaftlich unbedeutende Schmerzmittel Heroin.
Dies wurde zunächst in den Armenvierteln großer Städte "zu Werbezwecken verbilligt eingeführt", bis man dann auf die gesteigerte Nachfrage hin allmählich die Preise erhöhte.
Charlie Parker gehörte in Kansas City zu den "angefixten" Konsumenten dieser ersten Stunde...

Die Tödlichkeit von Heroin und anderen Drogen liegt nicht zuletzt an der völlig unkontrollierten Herstellung und Verbreitung. Wer als Konsument keine Ahnung von der "Reinheit" bzw. allgemeinen Konsistenz seines "Stoffs" haben kann, verschätzt sich leicht bei der Dosierung und setzt sich unbeabsichtigt den "Tödlichen Schuss".
Auch zur "Streckung" oder Erhöhung des Suchtpotenzials erfolgte Beimischungen können sehr gefährlich sein, wie die erwähnten MAO-Hemmer bei "Räuchermischungen" oder Strichnin, Ata etc. bei den pulverförmigen Substanzen.
Eine Qualitätskontrollen unterliegende Abgabe durch spezielle autorisierte Händler wie etwa Apotheken wäre die perfekte Lösung, um schweren Gesundheitsbeeinträchtigungen bis hin zum Tode entgegenzuwirken (und um endlich wirksam die Bandenkriminalität zu bekämpfen!).

(Ein grundsätzliches Verbot jeglicher suchterregender Beimischungen zum Tabak wäre ebenfalls ein schöner Traum...)

Wie schon mehrfach erwähnt, halte ich frühzeitige und umfassende Aufklärung für das Allerwichtigste.

Ich habe meinen Sohn schon im Grundschulalter (auf eine entsprechende Frage hin) behutsam über Drogen und ihre Gefährlichkeit aufgeklärt und das später immer detaillierter wiederholt.
Dabei war mir sehr wichtig, dass er niemals "legal" mit "harmlos" verwechselt und auch Suchtpotenziale sowie andere negative Auswirkungen der verschiedenen Substanzen auf Körper und Psyche kennen lernt.

Heute (16) schüttelt er nur den Kopf über komasaufende Klassenkameraden und Cannabis-dealende "Kumpel".
Seine "Drogen" sind Jogging, Musik - und seine liebe Freundin.

Ich kenne Eltern, die wahrhaftig schon mal ihren Kindern Drogen besorgt haben - damit diese nicht in die Dealer-Kreise geraten.
Eine Mutter (Ärztin) hatte ihrem Sohn sogar den Hanf-Anbau erlaubt - damit er gefährliche Sozialkontakte vermeidet, genau weiß, was er da konsumiert, und "weil er auf diese Weise noch etwas über Botanik lernt".

Tatsächlich blieben in all diesen mir bekannten Fällen Drogensucht und soziales Abrutschen aus, denn der Reiz des Verbotenen fehlte, das enorm wichtige Vertrauensverhältnis zwischen Kind und Eltern blieb erhalten - und der "Coolness-Faktor" von Sachen, die man durch die Eltern bekommen kann, ist bekanntlich eher gering.

Das ist leider Alltag. Wenn ich mein Kind nicht rechtzeitig stark gemacht habe, solchen Versuchungen erfolgreich zu widerstehen, nützt meistens auch kein Verbot mehr - sondern wirkt in der Regel extrem kontraproduktiv, weil es Trotz erzeugt.


Schöne Grüße,
Rick

 

sorry, ich fände es ganz gut, wenn dieser thread wieder auf den ursprung zurück geführt würde.

wir können die aktuellen sozialen probleme nicht lösen.

aber wir können aus der vergangenheit ein wenig lernen und ich fände es einfach sinnvoller beim thema weiter zu machen

jaaz47

 

mich stört diese scheinmoral.

wieviele saufen sich denn jedes jahr zu tode?

wer ist denn der größte und gewissenloseste dealer?

die mafia?

 

Hallo an alle,

ich habe nun alle Beiträge zu diesem Thema hier aufmerksam gelesen. Diese Diskussion hatte ich schon öfter im Freundeskreis. "Soll man Drogen verbieten?"
Ich habe meinen Onkel im Alter von 48 Jahren sterben sehen.
Er hat sich todgesoffen. Wir konnten ihm alle nicht helfen.
Immer wieder Kuren, immer wieder Rückfälle. Schlimm. Die Familie hatte unter seiner Alkoholsucht sehr zu leiden.
Ich habe einen netten Kollegen verloren. Er hat sich todgesoffen. Alter, 46 Jahre. Ein Nachbar meines damaligen Wohnortes. Todgesoffen. Alter, 49 Jahre. Muss man deshalb Alkohol verbieten? Mir schmeckt mein Feierabendbierchen.
Ich kenne 2 nette junge Leute die sich mit Haschisch wirklich zugerichtet haben. Denen beiden war alles nur noch egal. Nach Jahren haben sie endlich die Kurve gekriegt und aufgehört. Die Spuren die der übermäßige Haschischkonsum hinterlässt, sind bei den Beiden immer noch zu hören. Dieses lahmarschige sprechen. Je mehr die gequalmt haben um so lahmer wurden sie. Früher habe ich mir auch mal, ab und an, ein Pfeifchen schmecken lassen. Ich war jedoch schon über dreißig Jahre alt und zu abgeklärt um abhängig zu werden. Ich war sehr neugierig auf die Wirkung. Ich fand dieses Gefühl nach dem Rauchen damals wirklich Toll. Ich denke das macht es gerade bei jungen Menschen so gefährlich. Dieses ausprobieren und noch einen draufsetzen.
Die Regulierungswut in unserem Land, geht mir zwar gewaltig auf die Nerven. Und doch, würde ich harte Drogen nicht legalisieren.

Viele Grüße

Markus