Stimmgeräte und Ton treffen - wie genau?

Kennt man in der Klassik auch bei Streichern und Flöten.

 

Moin!

Es ist wie immer ein sehr langer Rattenschwanz um den Vorgang überhaupt annähernd zu beantworten.

Das Saxophon ist ein Instrument mit ausgeprägtem Ziehbereich der Töne.
(Bei älteren Saxophonen ist er größer)
Wären alle Töne auf –null- bei Stimmung, dann würde das Saxophon
die meisten typischen Charakteristika verlieren.

Ein Stimmgerät dient der Stimmung des Saxophon´s in sich!
Dieses ist bezogen auf festgelegte Referenztöne, ebenfalls auf Bau bedingte
Kontrolltöne, wie auch einem richtigen Klappenaufgang!

(# In der präzisesten Form, ist nicht nur der Klappenaufgang in mm maßgebend,
auch für die Dichtung der Polster und den best funktionierenden Tonsäulenabschnitt
muss die –Alpha- Winkelstellung der Klappe genau sein!)


Vorgang der Stimmung(erst tönen dann schauen!):

Sopran Bb/C + Sopranino Eb

1) Klingend A-440 Hz
2) Klingend A-880 Hz

Alto Eb/F+ TenorBb

1) Klingend A – 220 Hz
2) Klingend A – 440 Hz

Bariton Eb + Bass B/C

1) Klingend A- 110 Hz
2) Klingend A – 220 Hz



Bau bedingter Kontrollgriff für alle gebogenen Saxophone,
umlenkende Bögen/Schlaufen+ Kniestauchung:

D Griff Bass klingend C = 65 Hz + 130 Hz
D Griff Bariton klingend F = 87 Hz + 174 Hz
D Griff Tenor klingend C = 130 Hz + 261 Hz
D Griff Tenor/ C-Melody klingend D = 146 Hz + 293 Hz
D Griff Alto klingend F = 174 Hz + 349 Hz
D Griff Mezzo Alt klingend G = 196 Hz + 392 Hz
D Griff Sopran geb. klingend C = 261 Hz + 523 Hz


Note: Wer den zu spielenden Ton innerlich nicht hört, und/oder/auch
die Artikulation des Liedes, kann selbst auf einem perfekt gestimmten Saxophon
dennoch verziehen und schräge spielen.
Die Kontrolle aller Töne per Stimmgerät ist äußerst fragwürdig!
Weshalb sich viele Cracks nur auf sich selbst und ihr Musikmaterial
und eben nicht auf ein Stimmgerät verlassen.
Dieses findet zu ca. 50/50 seine Bestätigung in der Präsentation.

Grüße the Steamer

 

Guten Abend!

In dem Zusammenhang würde es mich interessieren, warum es mit manchen Vintage-Hörnern im Satz (z.B. wenn Lead) sehr schwierig ist, mitzuspielen, mit anderen wieder weniger.
Ich meine nicht den Ziehbereich von stimmgerätbezogen zu hoch/zu tief, sondern den Bereich "innerhalb" eines Tones, sodaß man als Mitspieler manchmal nicht weiß, ob man selbst höher oder tiefer intonieren soll. Das "Zentrum" ist sozusagen schwerer zu hören.
Diese Hörner, von denen ich spreche, klingen solistisch oft sehr interessant und farbig.

Grüßle

 

Guten Abend!

In dem Zusammenhang würde es mich interessieren, warum es mit manchen Vintage-Hörnern im Satz (z.B. wenn Lead) sehr schwierig ist, mitzuspielen, mit anderen wieder weniger.
Ich meine nicht den Ziehbereich von stimmgerätbezogen zu hoch/zu tief, sondern den Bereich "innerhalb" eines Tones, sodaß man als Mitspieler manchmal nicht weiß, ob man selbst höher oder tiefer intonieren soll. Das "Zentrum" ist sozusagen schwerer zu hören.
Diese Hörner, von denen ich spreche, klingen solistisch oft sehr interessant und farbig.

Grüßle

 

Moin!

Das liegt generell an der Toninformation bei entsprechendem Setup (Ziehbereich)
Man kann aber auch mit entspr. mod. MPC zentriert spielen ….wenn die Kanne es zulässt!

Hierzu noch mal 2 Skizzen, auch im Bezug auf Geräusche und Klang.
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=302037289893780&set=a.105625132868331.7732.100002625338192&type=3&theater

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=302036663227176&set=a.105625132868331.7732.100002625338192&type=3&theater

Grüße the Steamer

 

Danke!

Ich werde mich nach meiner Rückkehr aus dem Urlaub mal mit verschiedenen Kannen und Mundstücken sowie Audi-Graph hinsetzen und mir das genauer ansehen.

Grüßle

 

@ TheSteamer

Hallo Hans,

Sven Hoffmann meinte auf dem Sommerfest, das es am besten
sei, das Saxophon auf dem unteren Fis zu stimmen.

Das würde am ehesten zu einer ausgeglichenen Stimmung führen.

Wie siehst Du das?

LG

Dreas

 

Moin,

auf klingend A zu stimmen halte ich für ungünstig.

Ich stimme immer auf dem gegriffenen G, also ein klingendes Bb auf dem Alt, und ein F auf dem Tenor.

Vergleichstöne sind dann die langen und kurzen, sowie die Problemtöne, also D und das kurze C#.

Gruß,
Otfried

 

Man sollte die Intonation eines Horns durchchecken und analysieren, wie die Töne abweichen. Dann kann man entscheiden, welches die Referenzen sind, die eine optimale Ausgangslage für die Intonation sind. Beim Mark VI stimmte ich mit C und G, beim Inderbinen sind es B und F#. Hier einen allseits verbindlichen Tipp abzugeben ist aus meiner Sicht eher gewagt...

 

Also als Anfänger habe ich da irgendwie auch noch eine andere Sicht der Dinge. Es mag zwar sein, daß es sinnvoller ist, den Ton zu hören, als ihn am Stimmgerät zu sehen, aer da muß man ja auch erstmal hinkommen. Wer mit dem Saxophon ohne musikalische Vorbildung sein erstes Instrument lernt (wie ich), hat wohl wenig Chance, direkt alle Töne hören zu können. Also ich kann es jedenfalls noch nicht und sehe da das Stimmgerät schon als probates Hilfsmittel.

Eins kann ich aus Erfahrung sagen: Ein schlechtes Sax lässt sich nicht über alle Töne stimmen. Das erste Horn, in das ich vor einem Jahr gepustet habe (Wert 150 Euro Chinatröte) liess sich nicht stimmen. Man konnte es auf das A einstellen, aber dann passte der rest nicht. Meinem Lehrer fiel es sofort auf, mir erst, als ich mit ihm Duett spielte. Da merkte man eben die Diskrepanz.

Momentan stimme ich per Stimmgerät auf das A, wenn das passt kann ich Duett spielen, ohne das es schief klingt. Ohne Stimmen höre sogar ich als Anfänger, wenn es nicht passt (auch wenn ich nicht direkt sagen könnte, ob zu hoch oder zu tief).

Sicher haben die Profis hier recht, wenn sie sagen, daß man idealerweise über Gehör stimmt. Aber wer das Ohr dafür eben noch nicht hat, muss sich ja irgendwie behelfen. Da sehe ich das Stimmgerät für mich momentan als nützlich an.

 

Moin Dreas!

Nun gegriffen und klingend sollte man noch beleuchten, und stimmen nach 10 Minuten einspielen! (Temp. bedingte Schwankung)

Auf dem Eb Instrument ist der Fis griff ein klingendes A
Auf dem Bb Instrument ist der H (B) griff ein klingendes A
Auf dem C Instrument wie notiert.
Auf dem F Instrument ist der E griff ein klingendes A.

Hier gibt es dann Spieler spezifisch einen Ausgleich, wo dann der
Profi sein im Prinzip zu hoch gestimmtes Instrument unten fallen lässt.

Würdest du dann dieses Instrument also übernehmen und spielen, könnte es sehr wahrscheinlich sein das du zu hoch bist.

Manchmal hängt es mit dem Ansatz zusammen, also wo ein Amateur
häufig oben drückt und zu hoch ist, hat ein Profi oft ein besseres `Halten`
ohne nach oben zu ziehen.

`Cracks` spielen manchmal nicht sehr stimmig, da liegt einiges schon mal bei 446 Hz,
aber im Stück, klingt es nicht unbedingt falsch, da der überzogene Ton mit Überzeugung
einfließt und nicht etwa `eierig`.

Was jeder für sich als Referenzton erwägt, sei jedem belassen,weicht aber von der –in sich- stimmenden Referenz und dem Bau bestimmten ab.

Kein länger spielender wird jemals seinen Modus ablegen, alles was anders gemacht wird, deutet auf nicht erzielen des Referenzmodus hin.

Wenn man es so nicht hin bekommt, dann MUSS man es anders hinbekommen, deshalb die verschiedenen Herangehensweisen!

Mein Mentor `Charlie` Schultze ist der Sohn von F.W.Schultze
Gilmore + Souza Band mit E.A. Lefebre, er sagte mir:

Wenn du es nach dem Referenzmodus nicht hin bekommst, muss du dich damit anfreunden einen anderen Modus zu wählen, welcher aber auch andere Dinge dann erschweren kann!

Grüße the Steamer

 

@Tannenbernie:
Aber genau um das geht es.
Kein Saxophon stimmt, die "Reinstimmung" musst Du machen.
Wenn ich zwischen cis2 und d2 nichts mache, kommt die Nadel des Tuners nicht nach Aber ich habe das Ausgleichen automatisiert, und das erreichst Du mit Schauen auf das Stimmgerät meiner Meinung nach nicht.
Einen Ton (welchen auch immer) als ungefähre Richtlinie herzunnehmen ist auch ok (obwohl es in den mehr populär orientierten Bands, in denen ich spiele, eigentlich nicht üblich ist).
Aber einzelne Töne dann nach dem Stimmgerät zu stimmen schult Dein Auge mehr als Dein Ohr.
Ich glaube schon, dass Du die Töne auch ohne musikalische Vorbildung hörst, kommt halt auch darauf an, wie komplex das ist, was Du spielst.

Grüßle

 

@Tannenbernie:
Aber genau um das geht es.
Kein Saxophon stimmt, die "Reinstimmung" musst Du machen.
Wenn ich zwischen cis2 und d2 nichts mache, kommt die Nadel des Tuners nicht nach Aber ich habe das Ausgleichen automatisiert, und das erreichst Du mit Schauen auf das Stimmgerät meiner Meinung nach nicht.
Einen Ton (welchen auch immer) als ungefähre Richtlinie herzunnehmen ist auch ok (obwohl es in den mehr populär orientierten Bands, in denen ich spiele, eigentlich nicht üblich ist).
Aber einzelne Töne dann nach dem Stimmgerät zu stimmen schult Dein Auge mehr als Dein Ohr.
Ich glaube schon, dass Du die Töne auch ohne musikalische Vorbildung hörst, kommt halt auch darauf an, wie komplex das ist, was Du spielst.

Ich mache mit meinen Schülern manchmal die Übung, dass ich sie absichtlich zu tief intonieren lasse. (Nachdem "korrekt" eingestimmt wurde.)
Wenn ich ihnen das vorspiele, sehe ich die "Abscheu" in ihren Gesichtern
Oft ist es aber so, dass sie es nicht schaffen, eine Melodie konstant "flat" zu spielen.

Grüßle

 

@ Tannenbernie

Mal anders herum gedacht. Wenn Du's nicht hörst, hilft Dir
auch das Stimmgerät nicht. Beim Spielen hast Du es ja nicht
vor Augen.

Und mit Hilfe des Stimmgeräts kannst Du Dein Gehör nicht trainieren,
weil Du den Ton nicht absolut sondern relativ wahrnimmst.

Also Du spielst ein g alleine und liegst daneben. Das hörst Du nichtt.

Du spielst das G innerhalb einer Tonleiter oder in einer Akkordfolge und
liegst daneben. Das hörst Du. Als Beginner noch nicht so gut aber
über die Zeit immer mehr.

Als ich hier meine ersten Einstellungen einstellte kamen sofort die
Kommentare " Intonation, Intonation" ich war ganz verwirrt "wie Intonation?", habe doch richtig gespielt.

Heute höre ich das (ganz ohne Stimmgerät, nach dem Stimmen des
Instruments) und ich kann gezielt daran arbeiten.

M. a. W. es braucht Zeit. Du musst Hören lernen. Da hilft Dir das
Stimmgerät eben nicht.

Übe Intervalle, spiele zu Drones und PA, nimm Dich auf und hör's
Dir an. Das bringt Dich nach vorne.

LG

Dreas

 

Moin!

Ich weiß nicht ob es passt, aber es gibt Maßnahmen,
wo ihr prüfen könnt, ob das gesamte Instrument
in seiner Gesamtintonation und Bauform/Parameter
kompromisslos durch konstruiert wurde.

Hierzu eine abweichende Griffweise zum Oktavwechsel:
(Diese Töne so zu spielen das sie auch auf -0- stimmen ist eine dienliche Übung. Auf modernen Saxophonen leicht erschwert)

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=305227369574772&set=a.105625132868331.7732.100002625338192&type=3&theater

Grüße the Steamer

 

@Tannenbernie

Du machst das schon richtig!

China Kanne?

Das ist eben die Diskrepanz von einer über Jahrzehnte gewachsenen Klangkultur
welche sich im Bau von Instrumenten niederschlägt, und dem taiwanesischen/
chinesischen besagten `klingt genauso gut`!

Aber das ist ein Kriterium, ´was macht ein Qualitätshorn aus`.

Wenn also einer sagt, ja aber mein Yanagisawa, Yamaha oder Selmer ist besser,
dann hat es schon seine Berechtigung.

Oder auch, eine Selmer bestimmende Klangkultur, die kann im Ergebnis nicht weg diskutiert werden!
Das Ergebnis liegt insbesondere im Jazz, vor unseren Ohren, das ist schon geschehen.

Und da es über Dekaden hinaus geschehen ist, muss man diese Klangkultur auf jeden Fall
als gut ansehen, weil sie sich etabliert hat!

Grüße the Steamer

 

Hallo!
meine Antwort lautet: Was ich nicht höre, brauch ich auch nicht zu sehen.
Wenn du schon mit Stimmgerät arbeitest, dann blase erst rein und höre auf dein Ohr und dann vergleiche mit dem Gerät. Aber nicht reinblasen und dann sich auf Grün mogeln. Einstimmen, Intervall vorstellen und kontrollieren.
Gruss Milo

P.S. Ich habe da ein Video für Gehörbildung gemacht.

http://www.youtube.com/watch?v=izSvHM2VzcA&feature=plcp

 

das habe ich nicht gewollt....
@Tannenbernie jo genauso

bitte schaut mal ich habe am 1. Juli, das erstmal quasi, ernsthaft ein nicht ganz trviales Instrument in die Hand genommen. Und am 20.7 das erstemal damit Krach gemacht.. Und versuche nun das ganze zu erlernen...
ABER :
ich habe keine frühkindlich musikalisch erzogenes Gehör.
Und ich muss es mir erarbeiten ...
Es war ein riesen Freudensprung für mich, als ich beim Spielen einer Übung selbst gemerkt habe, das der was anderes bläst als ich und auch noch fest gestelt habe das die Vorlage ein F spielt und ich ein FIS
Das sind aktuell meine kleinen "Siege"

Und ich das Stimmgerät soll nur von Zeit zu Zeit mir helfen mich ( oder mein Ohr ) zu "justieren". Denn auch so ein PC / Lautsprecher wie auch immer System verdreht den Ton )

 

Du hast uns falsch verstanden. Es ist vollkommen richtig zum Stimmgerät sein Instrument zu stimmen, Du solltest nur nicht damit Intonation üben. Dafür sind Drones (speziell das Heft Intonation von Trent Kynaston) sehr hilfreich um dein Ohr zu schulen. Das Stimmgerät kann man immer mal wieder dann benutzen um gerade am Anfang seine eigenen Tendenzen genauer beurteilen zu können. Aber für die Intonation ist es notwendig das Ohr zu schulen.

 

ok so ja nur ich hatte gar keine Vorstellung und auch kein geschultes Ohr und dann bin ich eben jemand der "misst" und das kann eben ein Stimmgerät. Aber ja das Ohr schult man nur durch benutzen also Hören... ebenso alle angeschlossenen Elemente ( Hirn, Mund- , Bauch- und Fingermuskeln )
dafür sind eben andere Werkzeuge notwenig..
aber egal wie das schöne ist das man selber machen muss und sich dann am Erreichten erfreuen kann.. und das ist das schöne am lernen ....