"Stütze": Gesang vs. Saxophon

Hallo,

"Stütze" ist im Saxophonisten-Diskurs ein häufig verwendeter Terminus.Habe mal im Forum rumgeforscht und festgestellt, dass es allerdings abweichende Vorstellungen davon gibt, was dieser Mechanismus denn genau sei. Mir ist dabei vor allem aufgefallen, dass öfters eine Gleichsetzung mit der Atemstütze beim Gesang erfolgt, was meiner Meinung nach nicht korrekt ist.
Die Gesangsstütze soll (s. Wikipedia) ein zu zeitiges Zusammenfallen des Luftvolumens verhindern, also eher ein relatives Gleichgewicht von Aus- und Einatemmuskulatur halten, um so lange wie möglich einen großen Resonanzraum zu bilden. Beim Sax, denke ich, geht es eher darum, möglichst lange einen konstanten Druck aufrechtzuerhalten - also reine Arbeit der Ausatemmuskulatur.
Wie seht ihr das?

Tschüss
Hans

 

Sehe ich auch so, denn zum einen müssen selbst sehr fortgeschrittene Saxophonisten neben dem Ausatmen ab und an auch 'mal einatmen, wobei nicht alle Spannung in sich zusammenfallen sollte. Während andererseits auch bei den Sängern das Ausatmen für einen stabilen, eben gut gestützten Ton nicht ganz unwichtig ist...

LG,
Stefanie

 

Also Saxophonisten stuetzen beim Einatmen nicht. Und ich bezweifle, dass das Saenger machen. Wenn man beim Einatmen die Luft anspannt, dann kommt ja keine Luft rein

Beim Ausatmen ist die Stuetze vom Gefuehl her das gleiche beim Gesang und beim Saxophonspielen, jedenfalls wenn ich singe (und ich bin kein ausgebildeter Saenger, daher habe ich vielleicht die falsche Technik).

Viele Gruesse,
Benjamin

 

Da liegt ein Missverständnis vor: Natürlich geht es nur um Stütze beim Ausatmen, ob nun Tonerzeugung im Kehlkopf oder im Mundstück. Aber in meinem obigen Link steht u.a. folgendes Zitat:
„Stütze ist der Halt, den die Einatmungsmuskulatur dem Zusammensinken des Atembehälters entgegensetzt. Die Stütze dient dazu, den zur Phonation notwendigen subglottischen Druck auf den kritischen Druck (optimaler Betriebsdruck) zu reduzieren.“

Es geht also darum, agonistische und antagonistische Muskulatur (gegensätzlich wirkende, wie z.B. Strecker und Beuger) mehr oder weniger stark gleichzeitig zu aktivieren. Beim Saxophonspielen ist aber der nötige Ausatemdruck bei weitem größer als beim Gesang. Dort scheint schon die normale Spannung, die nach dem Einatmen in der nun gedehnten Ausatmungsmuskulatur (zuzüglich der Elastizität des Lungengewebes) entstanden ist, zu reichen: Der "Luftsack" zieht sich zusammen und muss durch die Stütze etwas gebremst werden. Beim Sax ist das anders.

Aber wie gesagt, das ist nur meine populärwissenschaftliche Vorstellung, und ich wollte mal hören, ob Kundige was Genaueres dazu wissen.

Grüße
Hans

 

@Hans: Ich denke, du hast recht. Beim Saxophonspiel wird oft zuviel Bauchmuskeltraining gemacht. Dabei geht es nur darum, den Atemstrom ausreichend gleichmäßig bereit zu stellen und dabei passend zur Phrasierung zu modulieren(!).
Der Ausatemvorgang muss daher eine aktive, bewegliche Natur haben und ist nicht statisch.

Irgendwelche "Resonanzen" im Körper (die manchmal beschworen werden) tragen zur Tonerzeugung nichts bei. Es geht um eine robuste, belastbare und zugleich dynamische Energieversorgung für die Blattschwingung.

 

hallo, ich würde gern mal von erfahrenen Saxlern wissen wie sie am Anfang das mit der Bauchmuskulatur trainiert haben. Habe gehört: Bücher auf den Bauch oder Gewichte, flacher Boden und langsam ein,- ausatmen?

 

Quer zur Lehne auf einen Stuhl setzen, Oberkörper gerade halten, Hand auf den Bauch legen , etwas zurücklehnen bis sich die Bauchmuskeln leicht anspannen, dann langsam, kontrolliert einatmen, sodass die Hand sich hebt.

Nach einigen Durchgängen das Ganze im Stehen wiederholen, ohne sich zurück zu lehnen und besonders darauf achten, dass die Schultern sich nicht heben.

Und vor Allem....locker bleiben.

LG cweg

 

Moin,

wenn es nicht um den Sixpack geht ist mehr Koordination als Kraft und Muskeltraining vonnöten, das ist meine Meinung.

[img width=300]https://db.tt/7GLXN0ho[/img]

[img width=300]https://db.tt/sr38Ylnw[/img]

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin,

wenn es nicht um den Sixpack geht ist mehr Koordination als Kraft und Muskeltraining vonnöten, das ist meine Meinung.

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Liebe Grüße,
Guenne

 

Ich wäre vorsichtig, hier von Einatem- und Ausatemmuskulatur zu sprechen, da es im Grunde genommen für die Atmung keiner Ausatemmuskulatur bedarf. Es wäre daher besser, von Atemhilfsmuskulatur zu sprechen.

LG Juju

 

Das Zurücklehnen ist nicht so sinnvoll, weil Viele dann ins Hohlkreuz schnell gehen und dadurch den Bauch vorwölben, ohne dass es über die inneren Bauchmuskeln erfolgt. Das ist dann für Stütze und für den Rücken nicht gut. Gerade Körperhaltung ist immer besser.

Lg Saxhornet

 

Vollkommen richtig. Man darf nicht den Fehler machen die Bauchmuskeln an der Oberfläche mit denen im Inneren des Körpers zu verwechseln. Die äusseren Bauchmuskeln sind für die Stütze nicht wirklich relevant, aber wichtig für eine gute Haltung. Wird der Bauch an der Oberfläche angespannt hilft das für eine gute kräftige Stütze gar nichts. Ist der Bauch also hart beim Spielen und nicht form- und knetbar wie ein Luftballon sind es die falschen Muskeln, die genutzt werden.

Lg Saxhornet

 

Zurücklehnen kann man, wenn man es richtig macht. Lehnt man sich oben, im Schulterbereich zurück, ist Gefahr des Hohlkreuz gegeben, das stimmt.
Lehnt man sich aber tiefer, im Bereich oberhalb des Pos zurück (dreht also das Becken nach hinten), bekommt man sogar eine ausgesprochem gute Möglichkeit, die Rückenstellung wahrzunehmen und zu kontrollieren, damit Hohlkreuz zu vermeiden.
Ich kenne Instrumentallehrer, insbesondere für Querflöte, die deshalb für Anfänger das (richtige) Sitzen empfehlen. Auch wenn im im Stehen das mögliche Luftreservoir noch etwas grösser ist als im Sitzen, das ist aber zumindest für Anfänger erst mal vernachlässigbar. Orchestermusiker sitzen ja auch.
Zum Lernen des richtigen Umgangs mit dem Kreuz/Hohlkreuz/Beckenbereich ist richtiges Sitzen für Anfänger sehr hilfreich. Man lässt den Schüler im Sitzen das Becken drehen, der Bauch wird so vorgewölbt und zurückgenommen, und es wird unmittelbar erfahren, wie tief die Atmung bei verschiedenen Beckenstellungen ist, und man möchte es gar nicht mehr anders machen.
Und eben zur Kontrolle der Beckentellung/Kreuzstellung ist das Anlehnen oberhalb des Pos sehr nützlich.
Ist der Umgang mit dem Becken/Hohlkreuz dann mal gelernt, kann man es leicht auf das Stehen übertragen. Das ist imho deutlich leichter, als das im Stehen zu lernen, während man noch auf ein paar Hundert andere Dinge achten muß.





[size=x-small]
http://swing-jazz-berlin.de/#acapella[/size]

 

Ich habe gelernt in den Bauch zu atmen und dann zu stützen. mein neuer Lehrer sagte blödsinn, atme in den Brustkorb und lass es danach locker raus. Ich finde das es so besser funktioniert. Auf meine Frage warum es alle anderen anders Schreiben, sagte er weil einer vom anderen Abschreibt.

 

Man kann nicht in den Bauch atmen, denn da sind die Lungen nicht. Durch die Ausdehnung des Bauchs haben die Lungen aber mehr Platz zum Ausdehnen nach unten. Durch das Aktivieren der Zwerchfellstütze beim Ausatmen verbrauchst Du die Luft langsamer und kannst trotzdem den nötigen Luftdruck aufbauen. Man spricht vom in den Bauch atmen um ein Gefühl das dabei entsteht oder eine Art von geistigem Bild beim Anfänger zu generieren.



Lg Saxhornet

 

Ich finde meine Beschreibung richtig, nur halb zitiert verliert sie ihren Sinn. Ich bitte dies zu beachten.

Ich finde es eh schwer anhand eines Textes im Internet die richtige Atmung zu lernen, würde der Fragesteller vor mir sitzen und ins Hohlkreuz fallen, würde ich es sofort korrigieren können, so kann ich nur auf seine Frage antworten, die lautete, "Wie habt Ihr die Atmung gelernt?"

LG cweg

 

Moin!

Die von meiner regulären Gesangslehrerin propagierte Stütze hat sich m.E. nicht wesentlich von der Stütze am Sax unterschieden.

Bei dem letzten Gesangsworkshop aber, den ich hatte (schon Jahre her), meinte die gute Dame dort immer: 'Ihr müsst mal eure Hand auf meinen Bauch legen, um zu spüren, was ich mache!" Sie arbeitete auch mit einer flexibleren Stütze, mit 'Luft umverteilen' ... kann ich schlecht beschreiben, aber für einen Liedvortrag habe ich es umsetzen können, kam besser mit der Luft zurecht.

Tja, in den Bauch atmen ist da eine Vorstellung, geansu wie den berühmten Rettungsring dehnen. Man kann bis in die hintere untere Rückenpartie 'atmen'.

Also, die flexiblere Stütze, die ich bei diesem Gesangsworkshop gezeigt bekommen habe, habe ich bis jetzt fürs Saxen nicht nutzen können/wollen/müssen. Naja, Sänger können sich auch selten mit Zirkularatmung helfen (kann ich aber auch nicht).


Ist auch eine didaktische Frage:
Kommt die Information besser an, wenn man es auf die Physiologie reduziert?
Oder helfen eher Bilder?
Oder beides?
Oder bei Obi?

Grüße
Roland

 

Moin,

von allem was (vielleicht auch obi).

Bilder sind ein starkes Mittel, "hard facts" auch.
Wenn ich z.B. weiß, dass die Ausatembewegung beim Bläser eine Einwärts-Aufwärts-Bewegung des unteren Rumpfes ist, und das Bild vor mir habe

https://db.tt/dE1S92Mh

hilft es mir vielleicht schon.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin,

von allem was (vielleicht auch obi).

Bilder sind ein starkes Mittel, "hard facts" auch.
Wenn ich z.B. weiß, dass die Ausatembewegung beim Bläser eine Einwärts-Aufwärts-Bewegung des unteren Rumpfes ist, und das Bild vor mir habe

[img width=300]https://db.tt/dE1S92Mh]https://db.tt/dE1S92Mh[/img]

hilft es mir vielleicht schon.

Liebe Grüße,
Guenne