Tabelle des Grauens

...zunächst: eine demütigste Entschuldigung an alle Sax-Lehrer und Workshop-Dozenten, die sich je oder auch wiederholt mein verqueres Getute anhören mussten. Das ist ja grauenhaft!

Was hat sich ereignet? Einem Tip aus einem Buch folgend habe ich heute mal eine Intonationstabelle erstellt, um herauszufinden, bei welchen Tönen ich wo liege mit meiner Kanne. Auf das Ergebnis war ich aber nicht so recht gefasst. Ich geh mal davon aus, dass mein Stimmgerät Korg CA 30 nicht kaputt ist...das Digitalpiano scheint sauber zu stimmen...also großer Mist und Ursache bei Sax und mir. Bäh. Gespielt habe ich leise, mittellaut und laut von Bb bis F''' über den ganzen Tonumfang und mir jeweils notiert, wieviel ich drüber oder drunter liege. Von -20 Cent bis 40 Cent war so alles dabei, im Mittel so 10 cent drüber...im lauten Spiel sind es allerdings nur noch 3 Cent im Mittel. Aber Statistiken sind ja meistens sowieso Quatsch, denn im Ernstfall zählt nur das Einzelergebnis und da lag ich dann mitunter auch schon 20 Cent drunter. Die heftigsten Ausreißer haben mit Bb, A'' und D'' beschert. Am besten stimmte es mit A', H' und C''.

Anschließend habe ich dann auch gar im Saxophonforum noch einen Text gefunden, der ein ähnliches Vorgehen beschreibt. Hätte man einfach nachturnen können. Wer will:
Info-Beitrag zur Intonation

Leider kann man die Tabelle nicht mehr sehen...
Stimmtabelle - Link funktioniert nicht

Zum Schluss noch eine Frage: wieviel Cent Abweichung wären denn so für Laienmusiker akzeptabel (kleine Kombo; ne große Big-Band wird vielleicht andere Toleranzen aufweisen - falls man nicht gerade Solist ist)? Da ich offenbar bisher selbst einige starke Abweichungen gar nicht so recht bemerkt habe mit meinen Holzohren, hören es andere vielleicht ja auch nicht. Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt. Man hört es ja auch einigen Workshop-Stücken, wie schief es klingen kann. Und da muss sich offenbar nicht mal einer vergreifen...

Ahoi und viele gerade Töne

Arne

 

Hallo Arne,

wie lange spielst du Saxophon?

Was ist dein konkretes Equipment (Saxophon, Mundstück, Blatt)?

Deine Vorgehensweise finde ich persönlich etwas erschreckend, weil diese aus meinen Erfahrungen nur zu Frust führt, der völlig unnötig ist.

Hat auf dem Workshop dir einer gesagt, dass du besonders schlecht intonierst? Oder denkst du so?

Es gibt eine Menge Übungen, um die Intonation zu verbessern. Voraussetzung ist aber, dass das Equipment stimmig ist.

Hast du einen Sax-Lehrer? Wenn nicht, versuche mit einen guten Saxofonisten zu treffen, der dein Equipment checken kann.

Gruß

Michael

PS.: Ich prüfe NIE mit einen Stimmgerät Ton für Ton.

 

Moin Arne,

wenn Du Deine Intonation verbessern willst, übe mit Drones. So kommst Du am besten drauf, welche Töne nicht gut stimmen.
Herausfinden der Grundstimmung des Instrumentes mit dem Mundstückes (wohin muss es am Kork) ist natürlich wichtig.
Ansonsten schließe ich mich den Fragen und der Meinung von Michael an.

Vergiss Tabellen, schade um die Zeit.


Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin Arne,

wenn Du Deine Intonation verbessern willst, übe mit Drones. So kommst Du am besten drauf, welche Töne nicht gut stimmen.
Herausfinden der Grundstimmung des Instrumentes mit dem Mundstück (wohin muss es am Kork) ist natürlich wichtig.
Ansonsten schließe ich mich den Fragen und der Meinung von Michael an.

Vergiss Tabellen, schade um die Zeit.


Liebe Grüße,
Guenne

 

ach Arne
das is doch normal das Hupe mal nach oben mal nach unten ab weicht.
Der Ursachen sind da viele....Du hast doch den Beitrag von Selmer sicher noch im Ohr...
Und genau die "Abweichungen" auszugleichen braucht es den losen Unterkiefer .. also lerne cent genau den Unterkiefer anzupassen ....

nein mal Ernst
Alles gut ...

Nimm das mal nicht zu genau... 10cent hören die wenigsen ..( Aussage eines Klaviestimmers) und es gibt bestimmt in irgendeiner Musiktheroie die die Grundlage der Abweichung ist...

 

@ Arne

Ein Saxophon stimmt systembedingt schon mal nicht. In einigen Bereichen
besser, in anderen schlechter.

10 Cent Abweichungen sind kein Problem.

Lieber etwas zu hoch als zu tief...

CzG

Dreas

 

Hallo Arne,

unbedingt lesen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung

"Weil die reine Stimmung auf Tasteninstrumenten mit zwölf Tasten pro Oktave nicht verwirklicht werden kann, wurden in der abendländischen Musik „temperierte“ Stimmungssysteme mit beabsichtigten leichten Abweichungen von reinen Intervallen entwickelt. Dazu zählt auch die lange Zeit verwendete mitteltönige Stimmung und die später entwickelten wohltemperierten Stimmungen. Die Angabe des spezifischen Stimmungsystems ist deshalb präziser als der Begriff temperierte Stimmung." aus WiKi

Darum macht es keinen Sinn jeden Ton chromatisch mit einen Stimmgerät zu prüfen.

Eine perfekte Quarte oder Quinte hat für uns Bläser keinerlei Schwebungen. Wenn ich mit Klavier dies spiele schon!

Das heißt, dass unsere Töne immer in Beziehung zu anderen Tönen bzw. Intervallen stehen.

Gruß

 

Jein. Ein brauchbares Stimmgerät kennt sehr wohl den Unterschied in den verschiedenen Stimmungen und zeigt Dir die Abweichung des Tons in Bezug zur gewählten Stimmung an.

Allerdings ist das auch nach meiner Meinung eher Measurbation (analysis paralysis).

Das Stimmgerät muss auch zum zu messenden Instrument passen. Aufgrund der verschiedenen Oberwellen ist es oft gar nicht leicht heraus zu finden welcher Frequenzanteil konkret gemessen wird. Ich habe beispielsweise versucht mit meinem LCA-120, das am Sax wunderbar funktioniert unser Glockenspiel im Orchester zu messen. Das Ding ist völlig durchgedreht.

Nichtsdestotrotz sollte man trotzdem versuchen im laufenden Spiel möglichst nahe an den korrekten Wert zu kommen, besonders wenn man in der Combo spielt. Da kommt es mitunter nicht so auf den absoluten Wert an, aber darauf dass die einzelnen Instrumente ZUEINANDER die korrekten Intervalle spielen. Etwa wenn zwei davon eine Melodie im Terzabstand spielen sollen. Ohne gute Intonation eiert das Intervall furchtbar. Mal ist der Eine an einer Note zu hoch und der andere gleichzeitig zu tief, dann wieder umgekehrt, weil man im Verlauf der Melodie über die verschiedenen Problemtöne stolpert. DAS hört dann auch ein Laie

Also schon versuchen, das möglichst korrekt hin zu bekommen, aber deshalb nicht verrückt machen lassen.

 

Moin,

Drones.

442 (von mir transponiert)



Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin,

Drones.

442 (von mir transponiert)



Liebe Grüße,
Guenne

 

Arne,

ich habe im Mai an einem Workshop mit Titel "Intonation" teilgenommen.
Die Dozentin hat mit uns auch solch ein Intonationsprofil erstellt.
Es ist ganz normal das solche Abweichungen vorkommen, das passiert bei jedem Spieler und bei jedem Instrument. Die Kunst ist es das im Spiel auszugleichen, so wie es meine Vorredner ja bereits ausgeführt haben, und das Ausgleichen kann man lernen, sicher nicht an einem Tag.

Dazu gehört im weitesten Sinne Gehörbildung, nur das was Du hörst kannst Du auch beeinflussen, das Anwenden des Stimmgeräts schadet da eher weil du nicht den Hörsinn sondern die Augen einsetzt um zu erkennen was falsch ist, dumm nur das Du beim Spielen nicht andauernd auf das Stimmgerät schielen kannst ----> Spielen mit Drones (Dauertönen)

Finden der richtigen Position des Mundstücks, es ist leichter den Ton nach Unten zu beeinflussen als nach Oben, dazu kann Dir die Tabelle sicher etwas helfen!

Und last not least, lernen den Ton nach unten zu bringen (fallen zu lassen), das ist eine Frage des Ansatzes, der Mundstücksposition im Mund, der Stütze, des Kehlkopfs uvm.. Helfen können hier auch Übungen mit dem Mundstück alleine, denn nur mit dem Mundstück kannst Du schon den Ton bei entsprechender Übung um viele Töne variieren.

Also keine Panik, das ist alles ganz normal und gibt sich.

Grüße,

Rüdiger

 

Hallo Guenne,

klasse service, vielen Dank. Hatte gerade angefangen mir die Mühe selber zu machen ..

Stefan

 

Buzzing the mouthpiece

Liebe Grüße,
Guenne

 

Auch das ist nirmal:

Leise Töne intonieren höher, lauter tiefer.

Tiefe Töne neigen dazu zu tief zu sein, hohe Töne zu hoch.

CzG

Dreas

 

Bitte nenne mir eins! Ein Stimmgerät mit denen ich Quarten / Quinten in reiner Form messen kann, wäre für mich etwas neues.

So ist es...

 

Ich bin happy!

 

Hallo Guenne,

ich kannte den Begriff nicht, habe mir deine drones runtergeladen ... und ganz herzlich gelacht...

Als Saxophonist spiele ich sehr häufig zu Pedaltönen, die ich mit meinen Synths gebastelt habe.

drones sind gut und habe ich auch viel mit meinen Schülern genutzt.

Gruß

 

Hallo Guenne,

überhaupt nicht mein Ding...

Aber die Seite ist super interessant für mich.

Besonders die microtones!

Gruß

 

Moin.

Vielleicht las sich mein Beitrag dramatischer als beabsichtigt. Panik habe ich jedenfalls keine. Ich mag nur gerne Übertreibungen.
Dennoch vielen Dank für eure Meinungen. Mein Anspruch ist schon, einigermaßen stimmig spielen zu können. Und vor allem auch, mein Gehör in die Richtung zu bekommen, es zu hören. Nach dem hier gelesenen sollte es so unter 20 Cent sein ... schauen wir mal. Um eine Frage zu beantworten: ich spiele nun schon über 6 Jahre (was man aber nicht hört - also sagt's nicht weiter) auf meinem 67er Amati und habe mich bisher erfolgreich um Intonation gedrückt...gibt ja auch genug andere Baustellen.

Gut, dass du das noch schriebst...hätte sonst noch gefragt. Besten Dank natürlich auch.

Meines hat nur Anzeigen für (reine) Terzen...frag mich nicht warum.

Siehst'...bzw. hörst'? Um nichts anderes geht es mir. Diese Tabelle ist einfach nur als Startpunkt A gedacht, um zu wissen, wo ich denn bin. Zielpunkt B definiere ich mir dann im Laufe der Zeit sowieso immer wieder um.

...

Den zweiten Teil kann ich schon.

Arne

 

Es ist schon gut Tendenzen seines Saxophons zu kennen und zu wissen in welche Richtung es bei einigen Tönen geht und wie extrem, da kann ein Stimmgerät schon mal helfen. Allerdings hilft da nicht eine einzelne Messung sonder nur das mehrfache Messen an unterschiedlichen Tagen. Gerne kommt es dann auch beim Ablesen der Abweichung zu Veränderung bei der Intonation weil man versucht irgendwie auf das Stimmgerät zu schauen.

Hinzu kommt, wie Dreas schon gesagt hat, b ist die Intonation lautstärkeabhängig (leise gleich höher, laut gleich tiefer, bei anderen Instrumenten wie der Flöte z.B. gibt es andere Tendenzen). Das wird leider auch von vielen beim Stimmen in der Band vergessen.
Auch welchen Ton Du zum Einstimmen nimmst hat einen Einfluss auf die Intonation. Ich persönlich nutze sowohl bei Bb- als auch Eb-Saxen immer G oder F#.
Drones und auch zu üben, korrekt zu Drones zu singen, sind optimal für das Erlernen von Intonation und zum Training des Gehörs. Gar nicht schlecht ist auch dazu ein Buch von Trent Kynaston, das auch Übungen zu Drones von CD liefert.
Vergessen darf man aber auch nicht, daß das Set up, auch Blatt und Mundstück in Verbindung mit dem Horn und Spieler einen deutlichen Einfluss auf die Intonation haben.

Als Einflussquelle stehen dem Spieler zur Verfügung:
Zungenstellung (Vokale mit der Zungenmitte), "Stimmbänder" (eher unbewusst und nicht so leicht am Anfang zu üben) und natürlich auch der Ansatz. Auch die Kieferbewegung vor und zurück, eher sonst für Klangveränderungen genutzt, hat dabei einen Einfluss auf die Intonation, sollte aber in dieser Form nicht zur Korrektur benutzt werden. Lippendruck oder Kieferdruck kann benutzt werden, sollte aber mit sehr sehr viel Vorsicht eingesetzt werden, wenn es anders nicht mehr geht, denn kleinste Veränderungen hier beeinflussen die Intonation sehr stark und schnell wird hier dann mit zu viel Druck gearbeitet worunter der Ton leidet.

Wie Bebop es auch schon gesagt hat bringt es nichts absolut perfekt zu intonieren, weil das eventuell einem im Ensemble gar nicht hilft. Hilfreicher ist es hier, solange die Intonation der anderen nicht zu schlecht ist, auch etwas flexibel sein zu können um einen Akkord zum Klingen zu bringen. Spielt man allerdings als guter Spieler längere Zeit mit Leuten, die schlecht intonieren kostet es viel Kraft seine Intonation sich zu bewahren und selber nicht anzufangen schlechter zu intonieren.

Lg Saxhornet