Talent

roland"Bei mir gibt's die Begagabung" schreibfehler oder nicht, jedenfalls geniales wortspiel.

 

Unfreiwilliges Wortspiel!
Passiert, wenn man zu schnell schreibt.

Grüße
Roland

 

Hallo Roland,

besten Dank für Deinen offenen Worte, die wohl für die Diskussion hier ganz gut sind. Gerade den Hinweis, dass es "für umme" nichts gibt, finde ich wichtig.

Besten Gruß
saxfax

 

Moin zusammen,

Florentin schrieb:

Hmm, ist das so einfach? Bei mathematischen Fähigkeiten glaubte man früher auch an Begabung/Talent und dann kamen Statistiker/Psychologen und schon wurden daraus in den 60ern 3-4 Faktoren der mathematischen Intelligenz .... über nature vs nurture steiten wir uns bis heute
Ja und bei Musikalität gibt´s wohl auch mehrere Faktoren. Habe ich das richtig in Erinnerung, es gäbe nur 2-3% wirklich Unmusikalische? Wenn ich z.B. Tonhöhenunterschiede nicht höre und/oder keine zeitliche Auflösung in Rhythmen wahrnehmen kann: dann bin ich wirklich unmusikalisch. Aber das sind nur zwei der notwendigen Bedingungen. Wenn ich diese Fähigkeiten habe, heisst das noch lange nicht, dass ich im allgemeinen Verständnis musikalisch werde. Ich kenne jemanden, der sein Leben lang das Selbstverständnis hatte "ich bin unmusikalisch" .... wurde ihm auch immer so erzählt. Gleichzeitig ist dieser Mensch in der Lage, kleinste Abweichungen in der Stimmung einer 12saitigen Gitarre auf Anhieb zu hören.... auch das rhythmische Mitfühlen von 5/4 Takten ist für ihn kein Problem. Ist der Mensch unmusikalisch? untalentiert?
Bleibt also: die (möglichst frühe) Anregung braucht es also auch.


Rick schrieb:

Wir wissen aber auch, wie plastisch Gehirnstrukturen bleiben .... und häufig geübte Dinge gehen irgendwann leichter (Bahnung u. Zunahme der Synapsen)


Trotzdem, mit der Gabe der (biologischen?) Grundvorausetzungen Hören und Rhythmus, der frühkindlichen Anregung und viel Üben (Fleiß) wird nicht jede/r supergut. Aber, wer beurteilt das? Und ist das überhaupt wichtig? Wo bleibt denn da der Spaß? ..... Bei Musik bleibt für mich der Spaßfaktor ein ganz wichtiges Qualitätskriterium. Und wenn dann jemand mit großer Begeisterung schief und laut singt, geigt oder Sopransax spielt.... dann höre ich halt weg. Vielleicht gefällt es ja jemand anderem.........

Auch Talent mag da im Ohr des Zuhörers liegen.


keep swingin´


Saxax

 

In "Bild der Wissenschaft" war vor einigen Ausgaben ein längerer Artikel zum Thema "Genie". Da wurde beispielsweise untersucht, wodurch sich virtuose Musiker von mittelmäßigen unterscheiden.

Als allgemeine Regel hat sich da herauskristallisiert, dass die Virtuosen im Schnitt als Kinder früh begonnen und dann auch fleißig geübt haben. Ich müsste mir das Heft heraussuchen, aber da war die Rede von "Nach 10.000 Stunden regelmäßigem Üben ist jeder ein Virtuose. Die 'Wunderkinder' haben nut diese 10.000 Stunden bereits früher erreicht als andere." Das hängt vermutlich mit der Prägung der Nervenbahnen im Gehirn zusammen.

Das ist natürlich nur ein technischer Aspekt. Nicht berücksichtigt ist da die 'Kreativität'. Die lässt sich ja leider nicht so einfach trainieren. Der Eine hat mehr davon, der andere weniger.

Ich werde aber in meinem ganzen Leben ohnehin keine 10.000 Stunden mehr zusammenbringen. Vielleicht werde ich technisch noch ganz passabel, aber Kreativ - das ist leider auch nicht meine Welt.

 

Als Musiker sind ja mehrere Talente gefragt.

Zum einen der rein motorische Bereich, Schnelligkeit, Genauigkeit. Dann die Koordination von Atmung, Anstoß und Griffen.

Beim Notenlesen geht es um völlig andere Fähigkeiten, das Übersetzen von Symbolen. Vielleicht sind hier Sprach-oder Mathematikbegabte besser.

Musikalität, Kreativität, Fantasie, Gefühl...da wird es schwierig es überhaupt zu greifen. Aber ohne abgespeicherte Klänge, Rhythmen, Melodien helfen alle Talente nichts....ohne input kein output. Deshalb ist es so wahnsinnig wichtig Musik zu hören, das gilt vor allem für die Improvisation.

 

Vielleicht ein Virtuose im Sinn eines Hochleistungs-Musikroboters. Aber noch lang kein genialer Musiker.

Ich glaube eher, dass die Bedeutung der frühen Kindheit für Spitzenmusiker eine andere ist. Scheinbar müssen gewisse Anlagen bis zu dem Alter aktiviert werden, sonst geht da ein Fenster für immer zu. Das ist wichtiger, als auf die 10000 Stunden zu kommen. Geniale Musiker sind auch ohne viel üben geniale Musiker, aber halt keine Virtuosen ...

Vieles kann man lernen und durch intensives Üben perfektionieren. Interessant finde ich aber die Frage, wie weit die musikalischen Fähigkeiten des feinen Gehörs, des Rhythmusgefühls oder auch des melodischen Erfindungsreichtums allein durch Übung verbessert werden können.

An den Musikhochschulen gibts ja das Fach "Gehörbildung". Aber um dort aufgenommen zu werden, muss man wohl schon ein gutes Gehör haben ...

 

P.S.: Absoluter Lesetipp zu diesem wie zu vielen anderen Themen: M. Spitzer, "Musik im Kopf" !!

 

NA, die 10.000 Stunden hast Du, wenn Du jeden Tag 10 Std. spielst in noch nicht mal 3 Jahren durch. Dann bist Du Virtuose!?

Spannend finde ich, dass obwohl mitte der 70iger Jahre die Musikschulen in Deutschland auf breitester Ebene ausgebaut wurden, die Zahl der wirklich herausragenden Musiker - wie ich finde - nicht nennenswert zugenommen hat!

 

Obwohl?

 

Ja, so lautet die Theorie. Wenn ich da mit 3 Jahren anfange, bin ich mit 6 ein Wunderkind

Allerdings schaffe ICH allerbestens 1 Stunde pro Tag und ob ich das 30 Jahre konsequent durchhalte ist nicht sicher. Und in 30 Jahren bin ich 75. Ziemlich sicher ist aber, dass 1 Stunde pro Tag dafür nicht ausreicht.

Vielleicht reicht es ja für ein "ganz passabel" in 10 Jahren. Das würde mir schon reichen.

 

Ein paar Gedanken von meiner Seite.

Eine (professionelle) Kollegin (Sängerin und Saxophonistin) sagte mal sinngemäß, Sie zähle zum [musikalischen] Talent unverzichtbar das Talent zur Arbeit dazu.

Ich meine, daß man deutlich unterscheiden muß, ob jemand zu einem bestimmten [und welchem] Instrument Talent besitzt, und/oder überhaupt zum Musikmachen.

Die möglicherweise zu beobachtende Tatsache, daß trotz "Breitenförderung" der Musikschulen kein hochsignifikanter Anstieg der musikalischen "Spitze" daraus hervorgeht kann auch ein Hinweis darauf sein, daß "wir" musikalische Fähigkeiten in einem deutlich zu eng gefaßten Wahrnemungsfeld zu bewerten gewohnt sind.

Im übrigen ist die musikalische Ausbildung einer breiten Bevölkerungsschicht immer auch die Ausbildung zu "besseren" Hörern von Musik. Wer selbst einmal eine Weile lang versucht hat Musik zu machen, der wird lebenslang davon profitieren, auch wenn er/sie "nur" noch Musik hört.

Wie lange etwa hat es gebraucht, bis auch ein scratchender DJ als "Musiker" gelten darf?

Musik ist wesentlich mehr als "nur" die Fähigkeit ein Instrument virtuos zu bedienen - das wissen wir wohl alle und konzedieren es grundsätzlich - und gleichzeitig schielt wahrscheinlich [fast] jeder von uns da und dort hinüber in die "amtliche" Musikwelt, um sich ein paar objektiv scheinende Qualitätkriterien "abzuholen", die dann fürderhin auch an musikalische Ereignisse angelegt werden, die da womöglich garnicht mit "abzumessen" sind.


Und also ist auch musikalisches Talent im Grunde nicht abzumessen.

Das ist vielleicht das Kernproblem, wir ahnen und spüren, daß Musik nicht so ganz faßbar ist mit unseren technokratischen Lösungsansätzen, daß wir ihre Qualität nicht objektivieren können bis ins Letzte, und ebensowenig die Fähigkeiten ihrer Akteure, und gleichzeitig gäbe uns so eine Kategorisierung doch auch einen gewissen Halt in manchen Situationen.

Wenn nun jemand etwa ein Mensch ist mit einer absolut chaotischen- an metrisch gleichmäßig organisierter Musik gemessen - Motorik, vielleicht weil er aufgrund pränataler Ereignisse so auf die Welt gekommen ist, dann kann es natürlich sein, daß er außerordentlich kreative und originelle Klangvorstellungen auf irgendeinem Instrument, oder mit seiner Stimme entwickelt, die ein wunderbarer und hochvirtuoser Kontrapunkt sein mögen in einem ganz bestimmten musikalischen Kontext.

Wenn dieser Mensch aber zunächst die "Maschinerie" des bürgerlichen Musikausbildungsweges gehen müßte wäre das vielleicht zum Scheitern verurteilt. Und irgendwo steht immer irgendein frustrierter Professor - weil er es selbst nicht zum Bühnenstar geschafft hat - der einem solchen hochmusikalischen Menschen den Stempel "talentfrei" auf die Stirn drückt.

Gruß, Christoph

 

Ja, ein interessanter Punkt.

Trifft aber nicht nur Musik zu.

Als Kind hat man Phantasie, Kreativität, Querdenken, die Bereitschaft, neue Wege zu suchen.

Dann versucht "die Schule" (trifft zum Glück nicht auf alle zu), die Kinder zu normieren, ordnen, kanalisieren.

Wenn sie dann Manager sind, verdienen andere Leute viel Geld damit, denen beizubringen, dass man auch Phantasie, Kreativität, Querdenken, die Bereitschaft, neue Wege zu suchen, haben kann. Verrückte Welt.


Gerade die Maschinerie "des bürgerlichen Musikausbildungsweges" ist mir ein Gräuel, da gibt's noch Vorurteile von vor fuffzich Jahren (Ihr Kind will Saxophon lernen? Dann soll es erstmal Klarinette lernen!). Zum Glück gibt's Alternativen - freie Musikschulen, freie Lehrer.


Aber - ich bin ja nicht sonderlich massenkompatibel. Querdenker war ich schon immer, kann ich nix für, ich habe mir die Rolle nicht ausgesucht.


Das einzige Volkslied, was ich mag:
"Die Gedanken sind frei!"

In diesem Sinne
Roland

 

habe mir das buch gekauft, ist wirklich hochinteressant. schade nur, dass man schon nach ein paar seiten auf musiktheoretische fehler stößt und das in der 2. auflage.