tempo

hallo leute...

ich bin zwar eigentlich absolut nicht der typ, der immer höher, schneller, weiter will...aber trotzdem würde ich mein tempo am sax gern etwas steigern um einige interessante nummern zu spielen.

ich übe eigentlich regelmäßig tonleitern, akkordzerlegungen, etc. und versuche immer nach und nach das tempo etwas anzuheben. aber über ein gewisses maß komm ich einfach nicht drüber...nicht mal mit c-dur-tonleiter.
schwierige stellen übe ich sowieso gesondert, erst langsam, dann immer schneller, bis zum nötigen tempo. (prinzipiell mit metronom!)

bei geraden achteln ist bei mir etwa bei 170-180bpm ende mit genauigkeit, bei swing-achteln ist ca. 150bpm das höchste der gefühle.

bei up-tempo-swing-nummern komm ich also meist schon ziemlich ins schwitzen um präzise 'in time' zu bleiben und die achtel nicht zu 'verschmieren'.

mein derzeitiges ziel wäre eine jazz-etüde. etwa 170bpm mit geswingten achteln. ich üb sie zur zeit mit best-practice auf etwa 80%...bei höherer geschwindigkeit komm ich teilweise dann schon eher ins straucheln und einige stellen werden ungenau.

daher meine fragen...
1. wie übt ihr um schneller mit den fingerchen zu werden?
habt ihr tipps für mich?
2. nur zum persönlichen vergleich: wie schnell könnt ihr spielen ohne zu "schmutzen"?
3. wie schnell sollte man am sax überhaupt spielen können? gibts irgendwelche richtwerte, die man erreichen sollte? bei welcher geschwindigkeit liegt das ende der fahnenstange?

[ums noch mal festzuhalten: ich will bei gott keine ranglisten-vergleiche aufstellen, oä. und bin mir absolut im klaren, dass tempo nicht alles ist...bei weitem nicht! (aber es gibt zu viele interessante nummern, die im tempo ziemlich hoch angesiedelt sind - und auf die will ich (auch jetzt) nicht verzichten müssen!) ]

lg phi

 

Hallo Phi!

Das Wichtigste ist meiner Ansicht nach, VÖLLIG entspannt zu bleiben und ab dem von Dir erwähnten Tempo (ca. 170 bpm) eher Half-Time zu fühlen - also bitte nicht hektisch 200 bpm mit dem Fuß tappen, das bringt nur Unruhe und Krampf!

Weiterhin ist es äußerst wichtig, sich die Passagen genau im Ziel-Tempo vorzustellen - was Du nicht denken kannst, kannst Du auch nicht umsetzen.

So über 300 bpm für Achtelläufe.

Richtung 400 ist es aus mit Achteln, und zwar auf jedem Instrument, soweit ich das mitbekomme.
Da sind dann auch physikalische bzw. physiologische Grenzen - das Ohr kann schnellere Tonfolgen nicht mehr auflösen.

Schöne Grüße,
viel Erfolg!
Rick

 

Moin,

spielen ist ja nicht gleich spielen. C-Dur rauf und runter kann man sicherlich immer schneller als H-Dur in Sextensprüngen.

Zudem lässt sich legato meist leichter dudeln als interessant phrasiert.

Ich würde keine Grenzen angeben, und auch keine Maßstäbe, jeder ist da anders. Bestes Beispiel für mich immer wieder Paul Desmond, der von sich selbst sagte, er sei der langsamte Altist, und welch schöne Musik gibt es von ihm.

Ich habe mal ganz ernsthaft versucht, meine Geschwindigkeit zu steigern mit Jazz Phrasierung, also die ungeraden Achtel binden.

Die gnadenloseste Methode ist natürlich mit Metronom. Man fängt stets bei langsamem Tempo an, bei dem man eher Probleme hat, nicht einzuschlafen, und steigert konsequent Metronommarke für Metronommarke, bis zur Grenze, bei der man es nicht mehr perfekt hinbekommt.

Das täglich gemacht bei zudem steigendem grifftechnischen Schwierigkeitsgrad führt über kurz oder lang zur persönlichen Grenze. Erlerntes kann man aber auch schnell wieder verlernen, ist also eher eine Lebensaufgabe.

Mein hauptsächliches Problem letztlich war und immer wieder ist, dass ich am Ende schneller spielen kann als "musizieren". Soll heißen, man muss auch die Musikalität schulen, ganze Melodiebögen im Vorhinein fühlen, und diese dann spielen. Auch das wird nämlich mit steigendem Tempo immer schwieriger.

Gruß,
xcielo

 

hey rick, hey xcielo...
danke für eure antworten!

das von dir, rick, empfohlene half-time-denken mach ich sowieso. bei mir geht auch nicht der ganze fuß ab, sondern meist nur der rechte, große zeh! ab nem gewissen tempo spielt der aber dann auch nicht mehr mit und ich brauch doch den fuß!

300 ist ja schon mal nicht ganz übel (aber du bist ja nunmal langjähriger profi. mich mit dir zu vergleichen ist da ja eher entmutigend! - wo liegt denn die schmerzgrenze für hobbymusiker?)...aber ich versuchs mal positiv zu sehen...immerhin kann ich ja schon mal halb so 'schnell' spielen

das was du, xcielo, da ansprichst find ich eben extrem wichtig und mach ich automatisch. es ist meiner meinung nach absolut sinnlos einfach nur schnell dudeln zu können!
deshalb versuch ich immer gleich beim üben auch verschiedene phrasierungen, artikulationen, etc. mit ein zu bauen. (natürlich kann ich auch ne c-dur schneller rauf und runter dudeln...aber das gibt mir persönlich absolut nix!)

das schnelle denken ist glaub ich weniger das problem.
mir kommt vor, dass einfach die finger nicht schnell genug sind! (wobei auch das etwas merkwürdig ist, da ich am akkordeon durchaus nummer mit guten 200bpm sauber spielen kann)

also führt wohl an meiner übungsmethode kein weg vorbei, oder? also einfach schwierige stellen, tonleitern, appregios, etc. langsam üben und tempo vor zu steigern?
dabei fällt mir ein, dass ich mal irgendwo gelesen hab, dass es förderlich sei, wenn man "trocken" übt. also einfach sax in die hand ohne reinzupusten...einfach nebenbei, zb beim fernsehn, radio hören, etc... macht das zufällig wer von euch?

lg phi

 

hi ashbird
dabei lernst du, unkonzentriert zu spielen.
programmierst dich, sozusagen als leere hülle,
auf dem instrument zu schwätzen.
fänd ich nicht wirklich gut.

 

Hallo Ashbird

Zum Automatisieren habe ich hier geschrieben:
http://www.saxophonforum.de/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=85437#forumpost85437

Bezogen auf Tempo:
I)
Zum einen übe ich, wenn ich Technik übe, in a. R. nur max 4, meist aber drei Töne (2 Töne haben immer den gleichen wechselton, deshalb besser drei Töne, die dann schon zwei Wechseltöne haben, dadurch besser gedestigt werden).
Und die auch nur in einer Bewegungsrichtung, zB. / c,d,e :/ nicht aber c, d, e, d, da mache ich dann e, d, c draus.

das Ganze langsam und schnell, letzlich auf tempo, aber immer nur soweit, wie es noch gut kontrolliert ist.
pausen einlegen, 5 Min später nochmals durchspielen, usw.

II)
Vielleicht noch wichtiger, schnelligkeit hängt auch ganz stark von mentaler sicherheit und Bewußtheit ab. die Millisekunden, die das Hirn braucht, um die Töne klar zu haben, sind uU das eigentliche Problem.
Ich war öfters überrascht, wieviel leichter das Instrument lief, nachdem ich (ein oder zwei Tage vorher) einfache
minimelodien (ebenfals so drei bis 4 Töne) durchs Instrument transponiert hatte.
De fakto also das von I) durchs Instrument transponiert
durch das Transponieren werden die Töne in verschiedensten zusammenhängen wahrgenommen, dadurch viel tiefer und stabliler mental gesichert. Und das ist zumindest die vorbedingung, um die finger laufen zu lassen.

Ich empfehle dir, diese Übung II), transponieren von 3 Ton-Folgen durch sagen wir mal von tief bb bis mittleres Eb (danach wiederholt es sich) mal eine Woche durchzuziehen, auf tempo bis an den Rand guter kontrollierbarkeit, und dan hier nochmals zu berichten.
Ton-Vorschlag bb c, db, und bb c, d, (die beiden wichtigsten Folgen von skalen)

Viel Freude und Erfolg wünscht
Werner

 

Immer das ganze "System" betrachten - die Finger sind Teil des Ganzen.

Metronom benutzen.

16tel und 32tel spielen. Bei hohen tempi >260 entsteht "swing" praktisch nur noch mittels Phrasierung, nicht mehr durch unterschiedliche Längen der 8tel.

Mehrtaktige Phrasen einstudieren, nicht von Ton zu Ton denken, sondern von Phrase zu Phrase. Voraus denken, hören, sehen.

Musikalische Vorbilder auf dem Saxophon bei hohen tempi anhören und nachzuahmen versuchen.

Immer wieder sich selbst aufnehmen und den Hör/Tempo-Eindruck während des Spielens mit dem Höreindruck der Aufnahme vergleichen.

Das Körpergefühl erforschen wenn Du dich schnell bewegst, in der Regel ist man sehr entspannt, wenn man bei hohen Geschwindigkeiten die "Kontrolle" behält.


Geduld.

Man sollte so schnell spielen können wie man möchte.

Für authentischen Bebop solltest Du in der Lage sein 8tel über tempi von bis zu 340 spielen zu können.

Gruß, Christoph

 

Ja, das ist sehr effizient. Allerdings weiß ich nicht, ob es auch "nebenbei" getan viel bringt, da fehlt mir die persönliche Erfahrung; wenn dann übe ich auf diesem Weg sehr konzentriert auf die Bewegung bezogen und stelle mir den Klang der Linie innerlich vor.

 

hallo leute!
vielen dank für eure tipps und anregungen!

genau das versuche ich eigentlich zu vermeiden...
ich probier eigentlich immer möglichst konzentriert und "vorausschauend" zu spielen. ansonsten find ichs eher 'sinnlos'...deshalb bau ich auch immer gleich verschiedene artikulationen, phrasierugnen, usw. ein. so steiger ich nebenbei auch gleich meine 'zungenfertigkeit' und meinen kopf.

genau diesen tipp hab ich bereits von nem kollegen erhalten und versuch auch immer das bestmöglich umzusetzen.

mir kommt nur irgendwie vor, dass es vorwiegend an der 'mangelnden' fingerfertigkeit liegt...ich denk prinzipiell voraus und hab die töne auch im ohr...nur die finger sind zu langsam für meinen kopf. (wenns nicht um musik geht, ist es genau umgekehrt - da ist meist mein kopf zu langsam für meinen körper! )

das werd ich auf jeden fall mal versuchen. also praktisch alle intervalle "gesondert" rausarbeiten und auf tempo bringen. bestimmt keine schlechte idee!

auf jeden fall nochmal vielen dank für eure tipps!
werd berichten, wenn ich die 200 im swing sauber spielen kann.

schönen abend!
lg phi

 

Hallo Phi,

dann liegt's aber ganz offensichtlich an der Fingerfertigkeit und an nichts anderem.
Es gibt ja "Fein-" sowie "Grobmotoriker", aber prinzipiell ist das natürlich nur eine Sache der Übung - sprich des Zusammenspiel-Trainings von Nerven und Muskeln.

Ich würde sehr viel die Finger bewegen, am besten bei jeder Gelegenheit irgendwo "rumtrommeln".

Ein grundsätzliches Problem des Spiels von Holzblasinstrumenten liegt zudem in der Fitness der linken Hand - ausgeprägte Rechtshänder haben da oft erst mal schlechtere Karten, die kommen mit Trompete oder Horn besser klar.

Also:
In dem Fall bevorzugte Übung der linken Finger!

Das geht alles hervorragend als mechanische Trockenübung - wird von der Umgebung gern als "Nervosität" wahrgenommen, doch es hilft wirklich.


Schöne Grüße,
Rick

 

Interessant. Obwohl das Horn mit der linken Hand gespielt wird?

 

Hallo Axel,

nein, DAS natürlich nicht - ich kenne aus der Big-Band vorwiegend Flügelhörner, die spielt man wie Trompete; bei den Orchesterinstrumenten kennst Du Dich zweifellos besser aus.

Und was empfiehlst Du Holzbläsern, die Geläufigkeitsprobleme haben?


Neugierig,
Rick

 

Als Student hatte ich nicht die schnellsten Finger. Also das musste ich viel üben. Und das übe ich immer noch täglich.

Der beste Weg, den ich für mich gefunden habe geht so: Tomleiter in kleine Einheiten (4 Noten) wiederholen. Beispiel: cdef cdef cdef cdef, defg defg defg defg, usw. Das als sechszehntel mit Metronom. Angefangen mit Tempo 60 und (kleine) schrittweise bis 144. Dann Tonleiter in Terzen cedf / / /, dfeg / / /, usw. (man kann das ganze erweitern indem man die Einheiten vergrößert (6 Noten, 8 Noten usw.)
Ein wichtiger Punkt ist immer langsam anzufangen, weil die Finger den Bewegungsablauf dadurch sehr viel gründlicher "lernen". Ich versuche dabei, dass meine Arme und Hände so locker wie möglich bleiben. Man soll natürlich nicht erwarten, dass man in einem Tag das Tempo 144 erreicht... nur soweit gehen wie man noch alle Noten regelmäßig spielen kann. Auch wenn man "nur" 88 erreicht, wird man sich eine Woche (oder zwei) später wundern wie man ohne Problem 100 schafft usw.
Nach dem gleichen Prinzip, übe ich die Läufe, die mir Schwierigkeit bereiten.

Es ist mein Weg. Es lohnt sich, glaube ich es zu probieren. Es wäre interessant wenn die andere Berufsmusiker im Forum ihre Erfahrung mit teilen würden.

 

Hallo Axel,

Danke für die Tipps - die sind auf jeden Fall empfehlenswert!

Ich selbst habe ja mit Klavier angefangen, wurde dann mit 12 Jahren zum Fan des virtuosen Jazz-Pianisten Art Tatum (Idol von Oscar Peterson!), also übte ich damals ganz viel Klavier auf Geschwindigkeit.
Diese Fingerfertigkeit (gerade auch mit der linken Hand) habe ich dann aufs Sax übertragen, hatte auch da bald sehr flinke Saxofonisten (z. B. Stan Getz) als Vorbilder.

Was mir für die Geschwindigkeit geholfen hat, war neben den speziellen Etüden natürlich besonders mein Ehrgeiz - ich WOLLTE einfach schnell spielen können, also habe ich alles daran gesetzt, dieses Ziel auch zu erreichen, habe geübt und geübt...


Schöne Grüße,
Rick

 

absolute zustimmung! ich zähl wohl eher zu den grobmotorikern!

stimmt natürlich auch! durchs akkordeon-spielen ist meine rechte hand natürlich wesentlich fitter, als die linke!
ich werd mich auf jeden fall mal an trockenübungen halten...
kann ja eigentlich nur besser werden!

danke, axel, für den tipp! werd ich auf jeden fall ausprobieren! werd mich in nächster zeit einfach mehr auf solche übungen konzentrieren!...und üben, üben und nochmal üben!

dank euch allen für eure tipps!
schönes wochenende!
lg phi

 

Für die linke Hand hilft Gitarre spielen ungemein. Und wer bereits Linkshänder ist und so mit der rechten Hand nicht ganz so flott ist, kann die Gitarre auch einfach auf links umstricken

 

vergesst mir die zunge nicht!

 

Beim Küssen Plomben zählen ?

 

genau das find ich eben seeeehr wichtig!
mMn ist es absolut sinnlos legato unglaublich schnell spielen zu können...wenn aber artikuliert werden soll wirds unpräzise und schmierig!
deshalb versuch ich das auch gleich beides in einem zu steigern!
also ohne artikulation und phrasierung bringt auch das höchste tempo nix!

lg phi

 

Ja! Ganz wichtig!

Ich bin Oboist....und spiele ein wenig Saxofon (als Hobby).
Ich bin bewusst nicht auf die Arbeit der Zunge eingegangen, weil ich festgestellt habe, dass es bei Oboe und Saxofon ganz anders ist und ich fühle mich nicht kompetent genug um da Tips zu geben.

Aber es ist wirklich extrem wichtig!