Tempowahrnehmung

Hallo Forum,

beobachtet ihr das bei Euch auch, dass ihr grundsätzlich beim Spielen eine Tendenz habt entweder zu schnell oder zu langsam zu spielen?

Bei mir ist es eigentlich immer so, dass ich eher zu schnell spiele.
Ich platziere die Phrase meist immer etwas zu früh, werde dann meist noch schneller und muss dann manchmal aufs PA "warten".
Ich meine damit nicht, dass man 4 Takte zu früh einsetzt, sondern dass ich meist vor dem Beat spiele.

Besonders oft passiert das, wenn die letzte Achtel kurz gespielt wird (da vor einer Pause).
Dann platziere ich zB die Viertel danach, die auf 1 kommt zu früh.

Ich fühle mich generell bei schnellen Stücken wohler als bei Balladen.
Spiegelt sich hier etwa mein ungeduldiges Gemüt in der Musik wieder?


Beim Aufnehmen höre ich es anscheinend nicht so gut. Vllt weil die Hirnkapazitäten alle belegt sind?
Höre ich es mir dann das Produkt an, dann fällt mir beim ersten Ton auf, dass der zu früh ist.

Kennt ihr solche Tendenzen?
Was können die Lehrer von ihren Schülern berichten? Ist das ein bekanntes Phänomen.
Geht das auch andersherum?

PS:
Lustigerweise ist es beim Joggen ebenfalls so. Laufe ich mit eingebauten Pausen, dann laufe ich nach der Pause immer zu schnell und muss mich "drosseln".

Grüße,

Jacqueline

 

Nervosität?

 

mmh, innere Uhr?
Spielst du aus dem Kopf oder nach Noten? Möglicherweise spielst du auch "zu früh" los, weil du Angst hast, dass der Ton nicht rechtzeitig da ist? Das geht mir häfig so...

 

Mein zweiter Name ist: Jürgen-Du-treibst.

Es hilft, sich dessen bewusst sein und.......tatata! üben.
Heissr: sich beobachte, zuhören und auf den Beat "warten"

 

Kann es bei der Aufnahme zu einem Zeitversatz kommen?
Ich höre zB TV über Funkkopfhörer. Und das Signal ist nicht ganz synchron mit den Bewegungen im TV.

 

Willkommen im Club. Ich denke mal, das ist (a) nicht ungewöhnlich (alter Musikerwitz: Woran erkennt man einen Schlagzeuger, wenn er an die Tür klopft? Er wird schneller), (b) wenn es einem selbst bewusst wird (oder gemacht wird) ist das schon ein Riesenschritt nach vorne, und (c) man kann bewusst daran arbeiten und es wird - wenn man es richtig macht - besser.

Manchmal komme ich ja zu dem Eindruck, dass das Forum hier das inoffizielle Michael Brecker Bashing Forum ist. Worin sich aber alle einig zu sein scheinen, die je mit Michael Brecker gespielt haben, ist - neben dem Umstand, dass er ein super netter Mensch war - sein aussergewöhnlich gutes Zeitgefühl (Timing). YouTube ist voll mit Statements von Musikern, die nach ihren Erinnerungen über das Spielen mit Michael Brecker gefragt werden und alle betonen sein Timing (gerade kürzlich was entsprechendes von Herbie Hancock gehört, was ich auf die schnelle nicht wiederfinden kann).

Hier ein Clip von einer Meisterklasse mit Michael Brecker aus dem Jahr 1984:



ab ca. Minute 27:00 wird es interessant, wenn er gefragt wird wie er so übt:

"I have, at times, used a metronome on 2 and 4. I get depressed when I do it because I rush, you know [Gelächter]. It does help, you know"

Noch ein Clip aus etwas späteren Jahren, 1998:



so um Minute 58:00:

"In the time thing I play on top. I always have. I have to, you know, force myself [...]. I naturally gravitate towards the top of the beat. Which doesn't happen when I play drums."

Beide Clips sind sehr sehens- und hörenswert. Er sagt da noch mehr über Timing und spielt auch Schlagzeug. Er beschreibt auch in beiden Clips, wie ihm z.B. David Liebman geholfen hat (der auch ein exzellenter drummer ist).

Im Hinblick auf den parallelen Thread "Hilft Klavierspielen für Saxophon?", kann man sagen, klar, schon, aber Schlagzeug ist auch nicht schlecht.

Sowieso wird nach meinem Eindruck in diesem Forum hier immer wenn es um Jazz und Improvisation geht (ob das jetzt bei den TOTM ist oder bei Äusserungen über unsere grossen Jazz-Helden) immer sehr viel über Harmonie gesprochen und sehr wenig über Rhythmus und Timing. Mein Eindruck von dem, was die Grossen auf YouTube so von sich geben:

Timing ist genauso ein nimmer endender Weg, wie andere Aspekte des Musiker Daseins auch. Wie bei allem gibt es immer Leute, denen der eine oder andere Aspekt einfach so zu zufliegen scheint. Aber man kann an allem arbeiten und wenn man sich nicht selbst beschummelt, erzielt man dann auch relative schnell verbesserte Resultate.

Meine private Beobachtung aus dem Amateurbereich: Die meisten Saxophonisten treiben wohl eher, wenn sie alleine spielen, die Saxophon Section in der Big Band schleppt aber meistens, kommt also eher zu spät. Warum? Keine Ahnung ......

 

Kennst Du diese Tutorials https://www.chilinotes.com/rhythmus ? Vielleicht helfen die weiter.

 

Ich empfehle mal testweise Themen unisono mit Billie Holiday zu spielen. Da kriegt man ein Gefühl dafür, was laid back oder "rubato" im Jazz-Sinne bedeuten kann. Man hält es zum Teil nicht für möglich, wo die Töne platziert, aber sie lässt den Bogen nicht reißen, drum funktioniert es.

 

IMHO geht es grundsätzlich um das Verhältnis zum Grundschlag.
Je stärker das ist, umso besser funktionieren Teilungen, und man kann sich mit vor, auf, nach dem Beat spielen.
Ich erinnere mich an eine Geschichte, die Will Vinson in einem Video über Rhythmik erzählt.
Während er Bebop-Lines geübt hat, übte sein Zimmerkollege stundenlang Viertel am Bass
Ich glaub auch, dass viel Elend schon mit dem Zählen selbst beginnt. Viele zählen viel zu abgehackt, als wären 1, 2, 3, 4 eine Art Zaunpfahl.
In Wahrheit sind es Flächen, auf denen Dinge passieren. Ich sag zu meinen Schülern immer, dass sie wie der Pfarrer in der Kirche zählen sollen - also gedehnt, sodass die 1 erst aus ist, wenn die 2 kommt

 

statt Schlagzeug "tanzen"

Claus

 

dito Stevie Wonder, wem die Musik eher liegt.

Oder gehen - auch auf der Stelle - irgendwann wird Fußwippen daraus. Kann man wie Tanzen (oder Tänzeln) auch gut zu Konserven üben. Finger schnippen - (nur wenn alle gucken - sieht so cool aus...)

 

In manchen Situationen sicherlich Aber die Tendenz ist eigentlich immer da, egal welche Situation.
Vllt eher Angespanntheit aufgrund der Sachen, die es zu beachten gibt.

Ich mache beides. Es ist schlechter, wenn ich nach Noten spiele (wie gesagt: Hirnauslastung?). Du meinst die Ansprache oder? Da habe ich eher weniger Probleme, vllt nur bei den ganz tiefen Tönen oder bei e'''-fis''' Alles andere geht wirklich erstaunlich gut inzwischen (jippie )

Mist

Das kann ich ausschließen.

Ich versuche es, aber ich verfalle immer wieder in alte Gewohnheiten. Nicht nur aufs Timing bezogen. Zzt. besteht meine Übezeit zum großen Teil aus Sachen abgewöhnen
Dann kann ich das auch noch dazunehmen.

@ufosax
Danke für die Videos, ich höre mal rein, was er zu sagen hat. Zweifelsohne hat er es drauf.
Mit seiner Musik kann ich aber auch nichts anfangen, trifft nicht meinen Geschmack.

Und Intonation. Man kann ja noch so viel wissen und umsetzen, aber wenns schief tönt oder nicht richtig groovt, erkennt man immer den Amateur. Mich eingeschlossen.

Ich bin also nicht alleine

Danke!
Material zum üben habe ich genug, eher zu viel

...

Ähhh, stimmt. Ich zähle auch eher abgehackt. Das ist mal ein sehr guter Gedanke. Solche bildlichen Vorstellungen helfen sehr.
Ich hatte ähnliches bei der Atmung, da hat mein Lehrer dann auch mit dieser "bildlichen" Methode meine Vorstellung geändert.

 

Ja!

 

Ich finde das sehr spannend, das Brecker ein "Zu-Früh-Kommer" ist (no pun intended). Schließlich gibt es wenige, die so eine Präzision und dabei so eine coole rhythmische Präsens auch in hohen Tempi erreicht haben, gerade bei den Funk-Sachen. Grundsätzlich sind die Vorwärts-Spieler ja oft im Nachteil, gerade bei Nicht-Legit-Genres, da es einfach immer etwas uncool und unentspannt wirkt. Es entsteht Hektik, die der Zuhörer selten begrüßt. Da sieht man mal, wie man aus einer Not eine Tugend machen kann. Also, Metronom auf 2 und 4, an Brecker denken und dranbleiben!

Ich weiß nicht. Brecker polarisiert halt und Kritik auch an ganz Großen wird hier nicht als Majestätsbeleidigung geandet, was ich gut finde.
Er polarisiert so sehr, dass ich ihn einerseits richtig verehre und andererseits für das grelle Geschwurbel verantwortlich mache, dass den Jazz in den folgenden Jahren heimgesucht hat. Obwohl er selber sehr viel Soul dabei hatte. Ich hoffe meine Worte verletzen niemand, ist nicht die Absicht und möchte auch nicht streiten.

Cheers,
g

 

Ich würde versuchen, das Timing-Problem anzugehen, indem ich ein rhythmisches Muster einer Stelle vereinfache, verinnerliche und dann übe, bis es besser klappt.

Man kann rhythmisch nur so sauber spielen, wie man es denken oder fühlen kann.

Also zuerst vielleicht nur anhören bis es gut im Gehör ist, dann dazu 1, 2, 3, 4 zählen. Die Melodie nur singen. Singen und dazu den Takt klatschen oder mit dem Fuß wippen. Und erst dann, wenn es sich so anfühlt, dass es verinnerlicht ist, mit Sax spielen. Zuerst etwas langsamer und mit Metronom, dann schneller, gerne auch mal schneller als das Zieltempo. Ggf. die Phrase zunächst verkürzen oder vereinfachen, etwa zwei Achtel durch eine Viertel ersetzten oder zwei unterschiedliche Töne, die schwierig zu greifen sind (Palmkeys) durch gleiche Töne ersetzen. Prinzip dahinter: Wenn mehrere Probleme zusammen kommen, kann man sie angehen indem man einzelne Probleme isoliert.

Lohn der Mühe: diesen Rhythmus kannst du dann sauber und immer wenn der auftaucht, kannst du es abrufen.

Ich sehe es außerdem als Voraussetzung, erst sauber auf den Punkt spielen zu können, bevor man „nach vorne“ oder Laid back meistern kann, weil bei letzterem der innere Puls gut funktionieren muss, wenn man dabei nicht langsamer oder schneller werden will.

 

Ich glaube ja nicht, dass Du das in seinem auf Aufnahmen dokumentierten Spiel hören kannst. Er hat das halt sehr früh in seinem Musikerleben als seine natürliche Tendenz identifiziert und dann viel Zeit und Energie darauf verwendet, das auszugleichen (in der späteren der beiden Masterclasses erwähnt er, dass Dave Liebmann ihn ursprünglich auf seine "Timing Probleme" aufmerksam gemacht hatte, ihm dann ein paar Jahre später [=10.000+ Übestunden später] aber gesagt habe, dass sein Timing jetzt "too good" sei, was ich mal dahin verstehe, dass es als mechanisch empfunden wird, weil es so "präzise" in dem Sinne ist, dass er den Beat immer exakt auf seiner gedachten "Mitte" trifft). Weshalb ich das erwähnt hatte, ist, dass eben auch sehr gute Musiker eine gewisse "natürliche" Tendenz haben, dass man die aber durch bewusstes Eingreifen im Ergebnis "korrigieren" kann, wenn man das will (oder eben auch nicht, wie bei Billie Holiday, die irgendwo mal sagt, dass sie die Musik eben so empfindet [= sehr spät, "hinter" dem Beat] und sich nicht vorstellen kann, daran auch nur ansatzweise irgendetwas ändern zu wollen oder zu können).

Was ich auch sehr interessant finde ist, dass er sagt, dass er diese Tendenz nur auf dem Saxophon hat, nicht aber am Schlagzeug.

Ich habe ja beim Solieren auf dem Saxophon oft den Eindruck, dass ich komplett den Überblick über alles verliere, was gerade vor sich geht, als quasi als "Hals über Kopf" drinstecke. Wenn ich mir gerade Pianisten beim Solieren ansehe, frage ich mich manchmal ob nicht der räumliche Abstand zum Instrument auch einen Blick auf das eigene Spiel mit etwas mehr Abstand erlaubt, und zwar schon während es gerade stattfindet. Ich habe oft das Gefühl, das beim Saxophon das Mundstück praktisch fast im Gehirn steckt und da eine Menge Ablenkung verursacht.

Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

 

Da hilft, mit langen Klicks spielen, also viel Abstand zwischen den Klicks. Z.B. Alle meine Entchen mit Viertelklicks spielen, darauf achten, das man auf dem Klick spielt, funktioniert as einigermaßen, dann die Klicks auf Halbe setzten. Die rhythmischen Ungenauigkeiten summieren sich dann, was man beim nächsten Klick merkt, und dadurch kann man es überhaupt erst korrigieren.
So, dieses Prinzip kann man auf viele Stücke anwenden, möglichst lange Klicks eben (relativ zur spielerischen Kompetenz). Diese Methode hilft sehr schnell.

 

Wie macht er das?
bzw ... wann/wobei?

 

Und wer nicht, der stolpert und fällt hin. Ich habe das mit dem auf 2 und 4 singen beim Gehen auch mal versucht und bin dann immer langsamer gegangen und irgendwann stehen geblieben. Dann wieder von vorne ...., usw. Ich habs dann wieder mit dem Metronom versucht und irgendwann ging es dann auch, war aber schon eine Qual, obwohl ich dabei eine Lederhose an hatte.