"Tenor Shootout" Buescher vs Selmer vs Walstein

So, nach der Anregung im "MkVI für €1500" Thread betreffs "kann man Unterschiede zwischen verschiedenen Saxen beim gleichen Spieler hören?" dachte ich "jetzt mal Butter bei die Fisch"

Heute nachmittag hab ich mich hingesetzt und eine kleine Aufnahmession mit 3 Tröten unternommen:

Buescher Aristocrat #274000, etwa 1936 gebaut
Selmer Mk VI #73000, etwa 1957 gebaut
Bauhaus Walstein #030013, ich schätz mal etwa 2003-5 gebaut (Pascal, wann hast Du das Teil gekauft?)

Bilder hier unter "3_kandidaten.jpg", das mit den Bild- und Tondateien muss ich noch checken

Ich hab 6 Dateien zu je 1.3 mb Grösse, die ich irgendwo hochladen möchte, wo es einen schönen Player gibt, wie Jazzwoman und Schnuggelchen verwendet haben.

Ich möchte die Files nicht per email verschicken, wie es wohl für die Forums-Uploads notwendig ist, einfach weil ich die Dateien nicht auf meinen Mailserver laden will.

Ich möchte sie auch nicht irgendwo hochladen, wo ihr sie erst runterladen müsst, bevor ihr sie hören könnt, so wie Megaupload.com oder was in der Richtung. Gute Tipps?

Ich möchte mich nicht noch irgendwo zusätzlich anmelden, hab aber einen Youtube account, nur weiss ich nicht, ob da die Dateien nicht nochmal zusätzlich komprimiert werden.

Schaumermal

 

Hi Roman,

gekauft hab ich das Sax Sommer 2007, ich könnt mir vorstellen dass du genaueres, soferns dich interessiert, über Don erfahren könntest? Ich habs zwar damals beim Bleisinger gekauft, aber meines Wissens bezieht der die auch über Don? Bin mir da jetzt aber nicht sicher...

 

ah ja, das sieht sehr gut aus mit den Bildern!

Weitere Informationen:

Für die Tonaufnahmen stand mir mein heimisches "Studio Blutwurstbrot" zur Verfügung, das heisst ein kleines Behringer Mischpult, ein günstiges Anklemmikrophon der Firma JTS, Modell cx-508, das ich mir vor ein paar Jahren in Sydney gekauft hatte, und ein "Shure Unisphere I" von etwa 1980, das ich noch von meiner ersten Band hatte.

Das Bild vom heimischen Kleinstudio heisst "dufter_abend", weil ich daran so viele dufte Abende verbringe

Um einen besseren Eindruck vom Klang der Tenöre zu bekommen, hab ich mit 2 Mikros aufgenommen, das Klemmikro auf den rechten und das Shure auf den linken Kanal gelegt. So kann man die unterschiedlichen "Perspektiven" getrennt hören, indem man den Kanal wechselt.

Die Mixer hab ich beim Shure auf flat, d.h. Null für Höhen, Mitten und Tiefen, beim Klemmikro hab ich Tiefen und Mitten abgesenkt, damit man nicht ständig das Rumpeln der Klappen hört.

Kein Hall, kein Echo, nix. Nur Tute.

Das Bild dazu heisst "trial_setup", hing am ersten Beitrag: man sieht das olle Shure am Notenständer, und das elegante Polster in Form eines Tempotaschentuchs am Becher des Bauhaus Mühlstein gut

 

Danke Pascal, das ist natürlich cool, weil das Selmer ja von 1957 ist, da ist genau ein halbes Jahrhundert dazwischen UND ich kanns mir leicher merken

Irgendwo gabs doch kürzlich eine Diskussion über die Tasten für den linken Zeigefinger, dass das Bb bei manchen so tief unten liegt

Ich hab mal Bilder von den beiden Konstruktionen von Buescher und Selmer gemacht.
Beim Büscher liegen B, Cis und H Klappe nebeneinander, das kann ich mir für Leute mit kleinen Händen als praktischer vorstellen als die "Schaufel unten" von Selmer, die inzwischen der Standard ist

 

So, hochgeladen sind sie, in meine Dropbox.
Ein Bandkollege, der ITler ist, hat mir gesagt, dass bei dem Dropbox Account die Option eines online Players ODER Download erscheint.

Da kann dann jeder machen, was er oder sie lieber möchte.

So solls sein!

Des Kommentars dritter Teil:

Als Playback hab ich beschlossen, was möglichst neutrales zu nehmen, damit man nicht auf die Harmonieabfolge des Liedes achtet oder meine schludrige Ausführung.

Also einfach einen D-moll Akkord in BIAB für 2x16 Takte mit ein bissl Bossanova Rhythmus dazu, "Matt Otto Stil".

Weil es mit dem Monitoring nicht so klappt, wie ich möchte (entweder BIAB aufm Kophörer oder Sax, beides gleichzeitig geht ned , hab ich das Playback relativ leise auf meinem Kopfhörer-Monitor gehabt, daher verlier ich manchmal den Takt.
Aber darum gehts ja nicht.

Jetzt nudel ich also mit jedem der 3 Saxe jeweils zweimal eine Minute über D-moll (da sieht man, wie gut ich transponiere: "hmm, soll ein C fürs Sax werden, also D fürs Klavier" Klar, logisch!!
Ich versuche, möglichst alle Lagen mal anzuspielen, ein paar Töne zu halten, auch mal so laut zu werden, wie man in einer Appartmentwohnung halt wird (mezzoforte ist glaub ich das höchste, was ich bisher erreicht habe hier) und einen Eindruck davon zu vermitteln, wie viel oder wenig Unterschied "am Mikro" zwischen den Dingern ist.

Das Mundstück war bei allen Aufnahmen ein Otto Link STM 7, das Blatt ein mit Mundspülung getränktes Rico Royal 3

Zum "subjektiven Eindruck" kann ich nur soviel sagen, dass meine manuelle Geschicklichkeit/Geschwindigkeit so begrenzt ist, dass ich mich mit keinem der 3 Instrumente beschränkt fühle.

Durch die etwas weicheren Federn ("blue steel") hab ich beim Büscher das Gefühl, dass die Gis-Klappe eher mal hängt, aber da ist schnell Abhilfe geschafft: ich hab immer einen Streifen feines Schmirgelpapier im Kasten, bei allen 3 Tuten übrigens.

Hier die links zu den Dateien:
http://dl.dropbox.com/u/14610556/Tenor%20Shootout%20Saxforum/Tenor_test_1.mp3
http://dl.dropbox.com/u/14610556/Tenor%20Shootout%20Saxforum/Tenor_test_2.mp3
http://dl.dropbox.com/u/14610556/Tenor%20Shootout%20Saxforum/Tenor_Test_3.mp3
http://dl.dropbox.com/u/14610556/Tenor%20Shootout%20Saxforum/Tenor_Test_1_2.mp3
http://dl.dropbox.com/u/14610556/Tenor%20Shootout%20Saxforum/Tenor_test_2_2.mp3
http://dl.dropbox.com/u/14610556/Tenor%20Shootout%20Saxforum/Tenor_Test_3_2.mp3

wie gesagt, Shure Unisphere in ca. 30 cm Abstand auf dem linken Kanal, Klemmi auf dem rechten.
Wenn man den Kopfhörer rumdreht, ists andersrum.

 

jetzt weiß ich nicht, ob wir nun unseren Senf dazugeben sollen, z.b. welches uns vom Sound her am besten gefällt?
- Hab ich das überlesen?

...also ich kann da keines mit dem Merkmal "Sound allgemein" als besonders gut oder schlecht raushören. Sind die Files echt mit drei verschiedenen Saxophonen aufgenommen?

Und was mich interessiert: Bei welchem Sax hast Du dich besonders wohl gefühlt, welches gefällt Dir am besten?


Dan

 

Dan, das war mehr so ein kleines Experiment, das in einem anderen Thread angeregt wurde wegen der wiederkehrenden Diskussion "Warum sind die MkVI so relativ hoch angesehen und in der Anschaffung teurer?"

Ich weiss, warum ich meins gekauft habe, und ich weiss auch warum ich mich wohl damit fühle.
Aber das Büscher macht ihm immer den Platz in meinem Herzen streitig, weil es genauso liebenswert ist.
Das war aber auch einer der Gründe, warum ich das MkVII erstmal ausser Dienst gestellt habe, ich kann nicht ständig zwischen 3 Tenoren hin und her eiern.

Deshalb wollte ich für mich selbst mal wissen: Hört man das, was ich beim spielen zu spüren meine auch bei einer Aufnahme?

Und weil ich annahm, dass ein gewisses Interesse daran bestehen könnte, die Ergebnisse meines kleinen Test mal anzuhören, hab ich sie mit der Gemeinde hier geteilt.

Wer mag, kann Tipps abgeben oder klangliche Vorlieben aussprechen, und in 14 Tagen sag ich, welches Instrument welche Spur gespielt hat.

Die Spuren 1 und 1_2 sind mit dem gleichen Instrument, 2 und 2_2 auch, und logischerweise ist 3_2 die zweite Aufnahme des gleichen Instruments, mit dem ich track 3 gespielt habe. Zeitlich versetzt, einfach um einen Bias durch die Abfolge zu vermeiden.

Das war eigentlich alles.

Vom Handling her ist das MkVI schon der Chef im Ring, von der gleichmässigen Ansprache über den ganzen Tonbereich hinweg auch, aber das Walstein steht ihm wirklich in nur wenigem nach.

Ob der Preisunterschied von dem etwas 25fachen beim Gebrauchtinstrument damit zu rechtfertigen ist, liegt an jedem selbst, es ist schon ziemlich viel Ego dabei.

Als Amateur mit dem 73k Selmer bei einer Session oder einem Workshop aufzuschlagen ist so ähnlich, wie mit dem Porsche die 2 Kilometer zur Arbeit zu fahren...

Profis kann das egal sein, das bestätigt ja Rick.

Das Büscher ist schon wieder eine Sache für sich, das streichelt die Seele beim spielen, wie es keines der beiden anderen tut. Und gibt einem dieses Gefühl von "Saxgeschichte unter den Fingern", wie übrigens das MkVI auch.

Aber wenn man die Mitschnitte hört, relativiert sich das alles, denke ich.

Das Walstein ist für meinen Neffen, sobald er Sax zur Klarinette dazunehmen will. Ich würde keine Sekunde zögern, es einem Schüler weiterzuempfehlen, wenn die Eltern nicht gerade mit dem 1000-Euro Schein bereitstehen und er oder sie noch zu jung ist, auf die >1000-Scheine Preisklasse zu schielen. Wer hauptsächlich spielen will, ist damit bestens bedient und kann weit kommen.

Wenn der Neffe irgendwann mal über 180 cm wird und männliche Pranken bekommt, geb ich ihm dann das MkVII zum angeben

 

Na ganz ehrlich?

zwischen 1 und 2 hör ich keinen Unterschied. 3 klingt dagegen etwas freier und leider auch etwas klappriger.

Also entweder alt oder schlecht verarbeitet



ABER!!!!

Für Klangbeurteilungen ist ein popliges MP3 völlig ungeeignet.
Und dein Spiel leider ebenso.
Nicht, dass es schlecht klingt.
Aber! Du spielst da ausschließlich Sub-Tones (Uhrzeit?) Da klingen alle Katzen grau. Oder wie war das?

Und kleiner Tipp: So ein Klippmikro kann man auch woanders dranklippen, wenn man schon ein kleines Heimstudio hat. Dann brauch man auch eine Klappengeräusche wegfiltern.


Achso, ich kenne keinen Online-Player, der die hochgeladene Datei nicht nochmal komprimiert.
Es gibt bessere und schlechtere z.B. ist Soundcloud besser als Myspace.
Aber selbst wenn man das original WAV hochlädt, klingts hinterher ziemlich bescheiden.

 

Mein Tip: Nummer 3 ist eindeutig das Mark 6.
v.G.
Nilu

 

@Roman_A

Schönen Dank für deinen grossen Aufwand und dein Engagement - aber: Für mich klingt das alles gleich, sorry. Als Publikum würde man niemals einen respektablen Unterschied der Hörner konstatieren. Woran das liegt weiss ich auch nicht.

Komischerweise war der Unterschied bei jazzwoman und ihrem Girl from Ipanema viel markanter - zwischen Keilwerth und Conn. Ob das an ihrem Spiel liegt, an unbewussten Botschaften, welche man beim Spielen in sein eigenes Spiel legt, an den nie wirklich reproduzierbaren Aufnahmebedingungen? Ich weiss es nicht.

Jedenfalls bringen solche Tests einfach nix - das ist immer mehr meine Überzeugung.
Auch als ich kürzlich ein Conn spielte, abwechselnd mit meinem Ref. 54, hörte ich selber das Conn Chu Berry viel kerniger und kräftiger, vor allem unten rum, als das Selmer.

Meine Zuhörerin hörte aber so gut wie keinen Unterschied. Blatt, Mundstück und Bogen machen vielmehr aus.

LG
antonio

 

ja, meine Schlussfolgerungen entsprechen den euren:

Unter den Umständen, unter denen diese Aufnahmen stattfanden
- kleines Heimaufnahmesetting,
- geschilderte Mikrophonsituation, sehr "nahe" Abnahme
- kein wirklicher "Druck auf dem Blatt", maximal mf

höre ich selbst auch keine definierenden Unterschiede ausser dem Klappern bei einer der Tuten.
Welches mit einer oder zwei zusätzlichen Lagen Filz zu beheben wäre, wenn ich mal dazu komme.
Gut rausgehört übrigens!

Nun kanns ja sein, dass man eher Unterschiede in der Abstrahlung hören würde, wenn ich, wie geplant, im Aufnahme/Probenraum meines Bekannten mit 2 guten Raummikrophonen in 1-1,5m Abstand richtig hätte losföhnen können.

Kann aber auch nicht sein, ich werds erst rausfinden, wenn ichs probiert habe.

Ich hoffe, das wird auch nochmal was, ich muss nur noch die Gelegenheit und den Raum dazu finden. UND die Mikrophone, UND dann alle 2 oder 3 Tuten mitnehmen, die ich aufnehmen möchte.

Dann kommt natürlich noch die Kompressionsgeschichte dazu.

Meines Erachtens wird bei Aufnahmen viel über den EQ knackiger gemacht und der Klang mit etwas Hall aufgepeppt.

Ich persönlich vermute, dass wir uns da alle mehr oder minder den Sound hinbasteln, der uns im Kopf für ein Saxophon als ideal vorschwebt. Wenn wirs nicht selbst machen, macht es der Produzent oder Tontechniker

Ganz klar, so "trocken" fühlt man sich ein bissl nackt, es klingt so profan. In einem normalen "live" Hörumfeld hat man ja auch einen gewissen Raumklang.
Oder zumindest zusätzliche Musiker, die dem ganzen etwas Hintergrund geben.

Da bläst es sich freier

Schaumermal, ich hab ein paar Teilzeit-Jazzer-Kollegen, mit denen ich das zusammen machen könnte, aber die haben nicht die entsprechenden Mikrophone.

In unserem Band-Probenraum, wo ein paar gute Mikrophone stehen, mit denen wir immer stereo mitschneiden, wird wiederum kein Jazz gemacht und ist keine Zeit für solche Spielereien...

antonio, das hast Du schön gesagt: Man fühlt sich anders an einer anderen Tute.
Ich hab mich bei allen 3 Aufnahmen deutlich anders gefühlt, Blaswiederstand und "gefühlte Klangfarbe".
Es war schon ein wenig ernüchternd, als dann alles so einheitlich klang

 

Da kommt auch ganz klar der Zustand der Hörner zum Tragen.



Ich übe selber meistens mit Monitorkopfhörern in einem sehr kleinen Überaum. Einfach mal nen Meter vom Mic weggehen und das Horn klingt gleich viel fetter.

 

RBur schrieb:

Du hast natürlich recht, liegt wohl daran, dass das für mich nichts Neues mehr darstellt

@Roman_A:

Trotz meiner erklärten Skepsis bin ich auf einen Vergleich mit mehr Klang aus dem Raum gespannt

 

okeh, heute hab ich die gleichen beiden Mikrophone wie letztes Mal genommen, AN den Notenständer befestigt, und mich selbst etwa 40-50 cm davon entfernt plaziert.

Der Notenständer stand in einer Ecke vor einer Gardine.


"Harlem Nocturne"
Das Playback als BIAB Datei kam von hier:
http://www.baggs-tree.com/BIAB/jazzbiab.htm

Ich habs dann als midi abgespeichert, in Garageband importiert, und die Spuren mit Apple Instrumenten belegt.

Die Tonart ist, wie sie von BIAB kam, fängt auf tief-H an (Schiff ahoi!) und geht in der Oktave bis zum altissimo G.

Bitte auf den Sound achten, die Fehler sind sozusagen "absichtlich", damits nicht gebügelt klingt
Kein Effekt, kein Hall. Aber vielleicht eine bessere Reflektion des eigentlichen Saxklangs durch den halben Meter Entfernung?

Ich finde, es klingt schon ein bissl differenzierter.

Alles, was mir fehlt, ist der erwähnte Proberaum mit Raumklang und 2 guten Mikros, aber fürs erste mal die heutigen 3 Aufnahmen aus der guten Stube:

http://dl.dropbox.com/u/14610556/Tenor%20Shootout%20Saxforum/Tenor_Test_1_3.mp3

http://dl.dropbox.com/u/14610556/Tenor%20Shootout%20Saxforum/Tenor_Test_2_3.mp3

http://dl.dropbox.com/u/14610556/Tenor%20Shootout%20Saxforum/Tenor_Test_3_3.mp3

PS: Das hier ist für mich eine Lernstunde in Mikrophonbenutzung: Ich werde NIE MEHR ganz nahe ans Mikro rangehen, damit man mich besser hört.
Mit Klipmikrophonen weiss ich auch nicht, wie man das besser macht.
Tipps?

 

wo bleibt das mittelteil ?

 

reihenfolge,

bauhaus selmer buescher?

 

Hi,

ich schließe mich ´mal Nimos Votum an: hinten das Buescher, Mitte vermutlich das Selmer und vorn das moderne Sax


keep swingin´


Saxax

 

Hallo.

Erstmal "Danke" für deine Mühe. Ich find den Test sehr interessant!

Die Unterschiede - rein bezogen auf "den Sound" - sind für mich persönlich verschwindend gering. Natürlich klingen alle Aufnahmen etwas anders, aber ich würde nicht wagen zu behaupten, dass mir eines davon besser gefällt als die anderen. Geschweige denn, dass ich mich trauen würde, einen verbindliches Urteil darüber abzugeben, welches welches ist.

Raten bzw. meine Tipp abgeben will ich trotzdem:

Für mein Empfinden klingt das 2te im Vergleich zu den anderen "offener" und irgendwie "kompakter"...daher würd ich vermuten, dass es das "moderne" Bauhaus Walstein ist.

Auf dem 1. fühlst du dich mE am wohlsten bzw. unterstützt es mE am besten deine Vorstellungen und deine Spielweise. Außerdem wirkt es so, als würde dieses vor allem im oberen Register am meisten "Druck" zulassen. Aufgrund deiner Erklärungen und Ausführungen zu den Instrumenten würd ich also drauf tippen, dass nr. 1 das Selmer ist.

Folglich bliebe für nr. 3 das Bescher über. Da erscheint es mir, als würde es in den Tiefen schwerer ansprechen und/oder du fühlst dich mit der Applikatur nicht so wohl - zumindest im Vergleich zu den anderen beiden.

Aber wie gesagt, rein sound-bezogen, find ich die Unterschiede marginal.

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Hier im Forum sind ja viele vertreten, die zB Vintage-Saxe oder Selmer-Saxe einfach "Charakter" haben und andere ganz klar "ausstechten". Daher wundere ich mich nur, dass noch niemand aufgeschriehen hat, dass Aufnahme xy eindeutig das Selmer sein muss, da es viel fetter und "professioneller" klingt, oder dass Sax yz eindeutig ein "Billigsax" sein muss, da es einfach besch***** und "ohne eigene Seele" tönt. Ganz abgesehen davon, dass noch niemand behauptet hat, dass Aufnahme za eindeutig das Vintage sein muss, da es einfach einen "eigenen Charakter" hat.

Ich bin auf alle Fälle gespannt auf die Auflösung!
LG Phi


PS.: Hab ich mich bemüht, die Groß- und Kleinschreibung zu beachten!

 

Sehr gut, danke!