Test von Klangoptimierungszubehör

Ach, das ist überheblich, wenn man nachfragt, wie wir hier diskutieren wollen?

Darüber kannst Dui gerne einen Fred aufmachen.

Hinweis: Wissenschaft verkündet keine Wahrheiten, sondern Modelle. Modelle, die momentan unser Wissen reflektieren. Die können modifiziert werden bei entsprechender Evidenz. Schau Dir den Physik-Nobelpreis 2011 an.

Aber, ich sehe schon, meine Meinung hier ist nicht erwühnscht, ich bin überheblich und beschäme andere. Ich bin aus diesem Fred wieder draussen. Hätte besser erst gar nicht reingechaut. Der Fehler passiert mir immer wieder.

Grüße
Roland

 

Und ich sach noch …

 

Die Grundfrage ist natürlich berechtigt, die angehängte Erläuterung hingegen lässt eine ziemliche Tendenz erkennen, dass für Dich alles außer evidenzbasiert nicht zählt.

Das lässt aber außer acht, dass es in dem Bereich der Akustik und seiner Wahrnehmung ziemlich viele Bereiche gibt, die sich nur schlecht, oder sogar gar nicht evidenzbasiert eindeutig analysieren lassen.

So kann bei Spieler A eine gewisse Veränderung am Instrument einen für ihn deutlichen Unterschied ausmachen, den dieser Spieler auch im Blindversuch bestätigen können wird, bei Spieler B diese Veränderung gar keinen Unterschied bewirken.

Physikalisch bspw. kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass Lackierung vs blankes Messing oder Messing vs Bronze vs Silber einen größeren Unterschied im Klang oder der Ansprache bewirken können soll, aber immer wieder, und durchaus auch von mit vielen Instrumenten vertrauten, und sehr qualifizierten Menschen (Spielern, Instrumentenbauern) wird genau dies festgestellt/behauptet.

Und auch das Einschwingen von metallenen Instrumentenkörpern durch mehrjähriges Spielen kann ich mir so gar nicht vorstellen, wird aber auch von ebensolchen von mir sehr wertgeschätzten Experten angeführt. Und tatsächlich muss ich auch feststellen, dass alle meine Instrumente nach einer gewissen Zeit des Spielens scheinbar ihr Ansprechverhalten zu ändern scheinen. Was aber natürlich auch nur an meiner Gewöhnung liegen mag.

Ich fände, eine sachliche, unvoreingenommene und vor allem unaufgeregte Diskussion über bestimmte Erfahrungen, wie sie hier angeregt wurde tatsächlich sehr interessant, auch wenn sie im Ergebnis dann auch wieder keiner standardisierten wissenschaftlichen Bewertung standhalten würde.

Gruß,
Otfried

 

Diese Aussage kann ich bestätigen. Wenn ich mal wieder mit einem neuen Mundstück in die Sax-Quartettprobe kam und nach der hälfte der probe fragte:
Und wie klinge ich heute, ist Euch was aufgefallen? und es kam ein entmutigendes: "Du klingst wie immer".

Das zeigte mir schon früh dass "Gear" oder "Optimierungszubehör" meinst nur subjektiv vom Spieler "spürbar" oder hörbar sind.

Das zeigt wie immer dass eine Stunde mehr Üben besser investiert ist als jedes Zubehör.

... obwohl so was Neues drängt einen dann doch dazu mehr zu üben. Und dann hat es sich vielleicht auch rentiert oder?

Grüße und schöne DIskussion
Matthias

 

Dazu braucht es manchmal keine zwei Spieler - ich stelle im Laufe meiner Entwicklung fest, dass ich Phasen habe, in denen ich z.B. auf eine andere Blattschraube sehr stark reagiere (im Spielgefühl, weniger bis gar nicht im Klang) und dann ist es mal wieder eine zeitlang völlig egal, da würden es zwei Kabelbinder tun.

Ich hege auch die Vermutung, dass es mit Mundstücken sehr ähnlich ist und weine dann nicht nur den schon verkauften hinterher sondern manchmal auch den Euros, die ich in neue (meistens Gebrauchte) gesteckt habe. Zum Glück sind diese Phasenwechsel deutlich seltener geworden... was mich nicht über meine aktuelle Mundstückpsychose hinwegtröstet.
Was kaufe ich mir auch ein neues Horn? Ach ja, wegen der schmerzenden Pfoten...


So gesehen ist die Nachfrage von @Roland nicht ganz unberechtigt (wenngleich ich versucht hätte, etwas wertschätzender zu formulieren.)

 

Für mich fangen die Probleme schon beim Begriff "Klangoptimierungszubehör" an.... das impliziert für mich, dass ich verarscht und abgezogen werden soll. Wenn es dann wirklich eine Veränderung bewirkt, sollte es Klangmodifikationszubehör heissen. J eder hat seinen eigenen Vorlieben beim Spielgefühl und sich deshalb das entsprechende Equipment zurechtgelegt. Dementsprechend wird eine Veränderung höchstens für einen Teil der Leute eine Verbesserung sein, für die anderen eine Verschlechterung. Ansonsten hätten die Hersteller schon lange das optimale Sax auf dem Markt, mit dem besten Material, der besten Dicke, der besten Lackierung, den besten Bollen an die richtigen Stellen gebabbt, die optimalen Poster, optimale Montage der Böckchen und... vielleicht spielt sogar das eine Rolle ... die optimale Mensur.... das optimale Einheitssax halt, man kann sich voll aufs Üben konzentrieren..... und natürlich die Blätter, das MP und die Ligatur
LG
Thomas

 

Servus zusammen,

ich hätte nicht anfangen sollen zu lesen - jetzt will ich auch noch meine Meinung äußern ;o)
Ich oute mich gleich zu Anfang als Physiker, was aber nicht heißt, dass ich die Weisheit gelöffelt habe - das Studium ist lange her, und ich habe nicht Akustik studiert.
Und dann schlage ich mich auch noch auf die Seite derer, die sagen, dass sie glaube, dass es Effekte geben kann:

Für mich ist es gefühlt verständlich, dass unterschiedliche Materialien, Klangbrücken, Lackierungen, etc. einen Einfluss auf den Klang haben können.
Ich kann das Gefühl auch erklären (s.u.).
Ich denke, dass der Effekt bestimmter Unterschiede oder Veränderungen teils sehr klein ist - und dass ein Physiker diesen Effekt einfach weg "approximiert".
Wenn jemand das Schwingungserhalten der Luftsäule in einem Saxophon simulieren soll, wird er vermutlich feststellen, dass die Form der Luftsäule sehr wichtig ist - für die Obertöne, etc.
Die Form ändert sich ja "recht wenig" - daher könnte er näherungsweise annehmen, dass die Oberfläche der Form in 0. oder 1. Näherung keinen Einfluss hat.
Und schon ist vielleicht die Aussage da, dass unter Zuhilfenahme wissenschaftlicher Methoden (hier Näherung) die Oberfläche keinen Einfluss hat?

Ich weiß, es ging hier eher um klangverändernde Maßnahmen - aber ein Beispiel könnte ja sein, dass jemand den Lack entfernt ;o) Ich finde das Beispiel ganz interessant und wichtig.

Also zur "Erklärung" meines Verständnisses für den Einfluss des Materials/der Oberfläche:
Im Horn swingt die Luft - das ist bei Schall meist eine longitudinale Welle aus Dichteschwankungen. D.h. dass sich zeitlich und räumlich der Druck im Saxophon ändert. Die Luft drückt mit diesem Druck gegen das Metall, Metall ist mehr oder weniger elastisch und wird - wenn auch wenig - etwas nachgeben. Wenn das Metall mehr elastisch ist, wird es wieder zurück drücken - und bei bestimmten Frequenzen, die durch die Elastizität und Masse und vielleicht noch andere Faktoren bestimmt sind, gibt es Resonanzfrequenzen, die besser und effizienter anschwingen als andere. Auch ihre harmonischen, etc.
Wir merken das natürlich daran, dass wir die Schwingungen des Saxophons in der Hand spüren.
Wenn man sich das so vorstellt, dann "versteht" man vielleicht, dass unterschiedliche Materialien (=Masse & Elastizität) anders schwingen und damit anders klingen?
Der Effekt ist vermutlich klein, und z.T. glaube ich selbst nicht daran - ich sage mir meist, dass der Unterschied zwischen zwei Hörnern In ihrer Form einen größeren Einfluss haben muss als das Material. Vor allem zu Zeiten von handgemachten Instrumenten.
Eine Betrachtungsweise wie beschrieben erklärt dann u.U. auch, warum ein Lack, der vermutlich häufig nicht so elastisch ist, wie das Metall, dämpfend wirken kann. Ein Seil, das um den Korpus gespannt wird, dämpft scheinbar auch - und das (wenn ich richtig verstanden habe) nachweisbar im Klangspektrum - schönes Experiment!
Es gibt sehr gute und berühmte Saxdocs, die folgende Dinge behaupten - die alle in diese Richtung passen:

• Alte Hörner haben einen alten, spröden Lack, der weniger dämpft als junger Lack - die Hörner spielen einfach freier/nicht so gedämpft
• Einer hat mit einem sehr harten, spröden Lack auf einem Bari gearbeitetet - und ich fand das super (ich mags ungedämpft).
• Auch die Aussage, dass entlackte Hörner bei höheren Lautstärken "ausbrechen" o.ä. könnte man dadurch erklären, dass die Schwingung eines dann dünneren Materials bei höheren Amplituden eher anharmonisch/verzerrt wird als bei festerem, dass vielleicht gar nicht so viel mit schwingt.

Ich hab mit der Zeit recht viele Saxophone probiert und nicht wenige besessen (hab immer noch ein paar ;o) - und ich denke immer noch, dass die Form vor allem bei handgemachten Instrumenten wichtiger ist als das Material - z.B. von einem MkVI ähnlicher Ser# zum nächsten.

Bei MkVI Tenören finde ich viel mehr Streuung zwischen den Hörnern und würde das weniger auf die Oberfläche zurückführen.
Ich fühle (glaube ich) aber schon gewisse Unterschiede bei moderneren Hörnern - ich hab zufällig gerade drei SA80II Baris da - zwei in lackiert (unterschiedlich alt), eines in versilbert - da spüre ich eine Tendenz. Und auch ein B901 und ein B902 kann ich aktuell vergleichen - und ich hab immer wieder das Gefühl, dass die hässlicheren rötlichen 02er (Geschmacksache - in meinen Augen) besser ansprechen, wärmer aber auch teils resonanter klingen können.

Genug zum Material etc. - andere Dinge kann ich mehr oder auch weniger nachvollziehen:
Dicke Neck-Screws z.B. eher weniger, genauso wie zusätzliche Klang oder Schwingungskörper. Vermutlich haben sie einen kleinen Effekt - aber dass sie zufällig durch ihr Schwingsungsverhalten den Klang positiv beeinflussen, ist mir erst einmal nicht deutlich - aber wenn sie eine Veränderung bewirken, dann mag der ein oder andere sie positiv finden - und dann passt es ja. Sogar ohne Wirkung kann es eine Wirkung geben - siehe Placebo in der Medizin.

Ein bekannter Sax-Techniker hat mir mal gesagt, dass er den S-Bogen-Korken recht fest wählt und stramm, weil dann die Schwingungen im Instrument auch noch auf das Mundstück übertragen werden können - zumindest besser als bei einem lose sitzenden Mundstück. Klangbrücken haben laut ihm einen ähnlichen Effekt. Ich hab das noch nicht nachvollziehen können und wollen.

Und zum Schluss: wir sprechen über kleine Effekte - aber wenn ich mir anschaue, auf welchem Niveau ich mit Bekannten (auch hier im Forum) schon Hörner und Mundstücke verglichen habe - dann machen bei diesen Vergleichen schon auch die kleinen Unterschiede viel aus. Ich erinnere mich an Sessions, wo ich mit @Kanne mindestens vier Retro Revival super D oder Shorty Mundstücke verglichen habe (die nominell alle gleich sind) - und wir haben natürlich Unterschiede festgestellt ;o) Da finden wir auch die oben genannten Unterschiede - auch wenn man sie nicht immer in Worte fassen kann. Und die Unterschiede sind teils schon so groß, dass sie reproduzierbar sind. Das kann dann nicht einmal das etwas anders platzierte Blatt was dran ändern - das vermutlich noch einen größeren Effekt hat ;o) Und manchmal probiert man einen Tag später noch einmal aus - und behauptet das Gegenteil.

Und da fällt mir noch was klangveränderndes ein - nachdem ich gestern den Beitrag in BR Klassik zu Dexter Gordon gehört habe - der hatte doch seine Blattschraube manchmal so weit hinten, dass sie fast abfiel? Damit könnten wir dann gleich weiter machen ...

Heiter weiter,
Rudolf

 

Eigentlich wollte ich mich zu dem Thema nicht mehr äußern, aber dass es einen Einfluss haben KANN, wenn das Mundstück stramm auf dem Kork sitzt, halte ich für plausibel. Ich denke, dass auch das Gewicht und Material eines Mundstücks einen Einfluss haben kann. Das "beste" Mundstück, das ich je hatte (und ich hatte im Verlauf der vielen Jahre sehr viele Mundstücke) war ein RPC red letter. Ein ziemlich voluminöses und somit schweres Mundstück, das ich nur deswegen nicht mehr habe, weil ich das Material nicht vertragen habe.

Ganz aktuell habe ich aus zwei Kunststoff-Mundstücken (Saxscape aus Resin und Brilhart Ebolin) je ein Fake-Steamer gebastelt. Die verwendeten Messingteile haben ordentlich Gewicht. Die Mundstücke sind mit der Messinghülse mit dem S-Bogen-Kork verbunden. Ich glaube hier nicht an den von Dir beschriebenen Effekt, dass sich die Schwingungen im Instrument auf das Mundstück übertragen. Ich glaube eher das Gegenteil ist hierbei der Fall: die im Mundstück erzeugten Töne werden sehr verlustarm in das Instrument übertragen.
HWP nannte seine Creationen "Steamer". Möglicherweise genau aus diesem Grund.
Ich kann jetzt natürlich keinen A/B-Vergleich mehr durchführen. Der hätte schon deswegen keinen Sinn, da sich durch den Umbau auch die Innengeometrie der Mundstücke verändert hat.

Es ist seltsam. Ich habe ja mit dem Theo Wanne Brahma HR ein hervorragendes Mundstück. Trotzdem bin ich gerade dabei, für die beiden umgebauten Mundstücke die optimalen Blätter zu finden. Sie vermitteln mir ein viel direkteres, unmittelbareres Spielgefühl. Es ist schwer zu beschreiben. Ich fühle mich einfach wohler damit.

 

Ich erlebe bei sämtlichen Herstellern Streuung und bei keinem würde ich es auf die Oberfläche zurückführen.

Das lässt sich aber leicht erklären. Je nachdem wo die Schraube sitzt, schwingt das Blatt etwas anders und wird anders an den Tisch und die Bahn gedrückt. Und dies sollte einen Effekt haben. (ich gehöre auch zu den Spielern, die die Blattschraube weit am Ende haben.)

 

Roland meint:

Da ich ein in meiner Weltsicht technisch geprägter Mensch bin, bin ich überzeugt, dass sowas NUR an minimalen Undichtigkeiten usw. liegt. Und seit ich mal ein Plastesax angespielt habe, weiß ich, dass die Materialeffekte so manches Mal überraschend sind: Mehr oder weniger..........

 

there is nothing you can say that can't be said

 

Nennt man dann auch Fundsache.

 

Auch, wenn wir leider irgendwo zwischen diesem und einem anderen Thread den Mitforisten Feuerstreuer im Gewirr von Frotzelei, Ruppigkeit und beleidigten Missverständnissen verloren haben, wollte ich in diesem Faden noch eine Erkenntnis nachtragen:

Weiter oben schrieb ich über die Wave Daumenhaken die zwar nicht den Klang aber die Ergonomie verbessern können.

Ich habe mir kürzlich ein paar Haltungsthemen bei mir genauer angesehen und ein bisschen die Haltung vom Sopran umgestellt (jetzt ohne Gurt). Dadurch wurde mir der Wave dann aber zu rutschig und ich habe den Originalhaken wieder angeschraubt.

Der hat - ähnlich wie die eine Druckplatte bei den Vandoren Optimum Blattschrauben - vier kleine Auflagepunkte.

Was soll ich sagen?
Mit dem Originalhaken habe ich ein etwas freieres Spielgefühl und komme auf Anhieb zwei Obertöne weiter hoch…

Beim Tenor war es nicht ganz so deutlich aber ich bilde mir trotzdem ein geringfügig freieres Schwingen ein - auch im Vergleich zu @gaga s „Abbehör“ (also ohne Haken - das geht aber nur am Tenor, das Sopran ist dafür nicht geeignet). Wave und Abbehör waren in etwa gleich.

 

Ich auch... Sogar zwei:
1. Wirklich sehr oft lese ich, dass Saxophonisten das tolle "Klangoptmierungszubehör", das den Klang fantastisch verbessert hat, wieder abmontiert haben und dann noch besser klingen, zumindest in der Eigenwahrnehmung. (oder ohne den Super Daumenhaken, mit einem Billig-Mundstück etc besser klar kommen)
Also hat das Zeug ja doch etwas gebracht, zumindest auf dem Weg zur besseren (?) Selbstwahrnehmung.
2. Muss ich feststellen, dass wir alle empfindlicher, dünnhäutiger geworden sind.
Alterserscheinung oder Folge der um sich greifenden politischen Korrektheit? Oder selektive Erinnerungen meinerseits? Was haben wir uns gezofft! Ich erinnere mich an den Kollegen Sehhilfe, der in Bezug auf meinen Nick gemeint hat, dass das Ungeziefer vernichtet werden sollte... OK, ich habe mich auch aufgeregt. Aber dann? Ab auf die Ignorier-Liste mit dem Idiot. Von dem werde ich mich doch nicht aus dem Forum verabschieden! Tja und inzwischen wird der Kollege nur noch seeeehr selten gesehen. Ich bin noch da...
Also an alle Streithammel und Besserwisser : Vergesst es! So einfach werdet ihr mich nicht los!
Ich bleibe. Nicht immer PC aber immer offen und ehrlich!

Grüße, Wanze

 

Ich bezweifele, dass so ein kurzzeitiges vergleichendes Tun eine wenn auch nur persönliche Wahrheit zeigt. Ich hatte nach dem Abbau und der Modellierung einer passenden Sugruplatte eine Zeit, wo ich zwischen "ungewohnt", "geil" und "komisch" hin und her schwankte. Es dauerte schon ein Weilchen bis zum Gefühl der größeren Lockerheit beim Spiel - mal ganz abgesehen von dem Hornhautknubbel am Daumen, der noch eine Weile als Erinnerung blieb.

Bei mir bleibt also ein größeres Misstrauen bei allen "mal ausprobieren"-Situationen. Mal diese Blattklammer, mal jene, mal eben ein neues Blatt checken, mal eben das neue Yamaha anspielen usw usf. Das mag Spaß machen und von wichtigerem Tun ablenken und das "haben-wollen"-Syndrom beruhigen, aber belastbare Ergebnisse für Entscheidungen bringt das nicht.

 

Auch, wenn ich nicht ganz so mit der noch verbleibenden Lebenszeit haushalten muss, wie Du p) habe ich nicht die Zeit oder die Geduld, mich erst langfristig auf irgendeine kleinere Änderung einzugrooven und sie dann nach Wochen erneut anzupassen.

Mein liebstes Setup ist eins, das sich nicht ändern muss.
Das war mir mit meinem Conn leider nicht gegönnt und so bleibt mir nur, die vielen kleinen Optimierungsschritte mit dem neuen Horn neu zu durchlaufen.

Mit der Optimierung von Trötenkram ist es leider wie in der Formel Eins:
Eine Drehung zu viel am Stoßdämpfer und Du fährst hinterher.
Wenn Du die Drehung nicht probierst, fährst Du immer nur auf Platz 4. Erster Verlierer.

Ich rede jetzt nicht von irgendwelchem Exotenklimbim, der wundersam den Klang verbessert und die Harmonielehre durch das Augenchakra ins Hirn zaubern soll.

Ja, definitiv muss man irgendwann den Sack zu machen und spielen und erüben, was in dem Setup steckt. Daran führt kein Weg vorbei - sonst ist es wirklich