Theorie für Dummies :-D

Da schlägt jetzt allerdings zu, dass ich mir Dinge, die sich nicht zwingend voneinander ableiten nur extrem schwer merke. Das ist dann wie Telefonbuch auswendig lernen, aber sortiert nach Nummern, nicht nach Namen.

Aber im Grunde ist es wohl das was ich mit "stur auswendig lernen" gemeint habe. Anstatt das nach Noten zu spielen "merke ich mir einfach" die Akkorde und Leitern. Wenn's nur auch einfach wäre..

 

ich meinte improvisieren mit Hand und Fuß und nicht dudeln. Ich denke, dass das zwei verschiedene Dinge sind. Es gibt auch einen Unterschied zwischen Saxophon spielen und tröten. Viele meinen improvisieren zu können, hört sich aber immer schei.. an, da es nur Gedudel ist.

Aber du hast völlig Recht, über das sich trauen zu dudeln und entsprechender Übung + Kenntnis + Hinhören + Taktgefühl ect., ect. erlernt man das improvisieren natürlich nur.

 

Das geht mir genauso. Nun mach ich das auch nicht so häufig. Mir hilft es, die Leitern oder Akkordtöne auf zu schreiben, entweder über die zu improvisierenden Takte oder daneben.. und dann darüber zu spielen - so als Spickzettel denke, dass man das durch viel Praxis dann hin bekommen könnte.

 

Ich vergleiche das ganze Thema mal mit dem Eiskunstlaufen.

Sauber und gekonnt nach Noten spielen können ist wie das Pflichtprogramm.

Improvisieren ist dann wie die Kür.

Hier kommt es darauf an, wie man sich mit Eigengefühl ausdrücken kann, Emotionen auslösen kann, eigene Melodielinien erfinden kann...kurzum sein musikalisches Talent ausleben kann.

Natürlich immer aufbauend auf den Grundlagen, Kenntnissen und Erfahrungen aus der Pflicht.

Und da scheiden sich dann meistens die Geister.

Zu einer ansprechenden Kür / Improvistation gehört einfach auch ein gewisses Talent dazu...sonst wird es eben schnell ein langweiliges und nicht sagendes Gedudel.

Mir persönlich ist es z.B.lieber einen Titel sauber und anhörbar nach der Melodie durchzuspielen, als mit einer unstimmigen Impro wieder zu versauen.

Persönl. Meinung halt.

Gr Wuffy

 

Mittlerweile gehen der Titel des Threads und das Thema "Improvisation" etwas auseinander.

Zum Thema: es gibt keine "Theorie für Dummies", dies ist ein Widerspruch in sich selbst. Es gibt nur gute und schlechte Wege zur Theorie, und einige gute sind hier aufgezeigt worden. Ich ergänze einen Link zu einer Site für Musiklehre, auf der Grundwissen vermittelt wird.

https://www.musiklehre.at/

Was ich an dieser Seite gelungen finde, ist, dass eine Flash-Tastatur mit Klavierklang geladen werden kann (unten auf der Startseite) und so z.B. Intervalle und Dreiklänge nachgespielt werden können, wenn man nicht über Musikprogramme verfügt. Es gibt auch Tests, um sein erarbeitetes Wissen zu überprüfen.
Natürlich ist diese Seite nicht auf Jazz spezialisiert, aber wenn man parallel ein entsprechendes Buch zur Hand nimmt (sind ja einige genannt worden), gibt es sicherlich einen Fortschritt.

Zur Improvisation: mit hängen zwei Zitate von Wayne Shorter nach

"To hell with the rules. I'm going for the unknown." ("Zur Hölle mit den Regeln. Ich fahre auf das Unbekannte ab.")

Er meint aber sicherlich nicht, dass die Regeln verzichtbar sind. Shorter hatte alle Regeln verinnerlicht und "drauf". Erst wenn man sie kennt und verinnerlicht hat, kann man sie "zur Hölle schicken". Was Shorter wirklich meint, wird klar mit dem zweiten Zitat:

"Jazz shouldn't have any mandates. Jazz is not supposed to be something that's required to sound like jazz. For me, the word 'jazz' means, 'I dare you.' "

("Jazz sollte keine Vorschriften oder Vollmachten haben (also auch keine Erwartungen erfüllen, Deutung von mir). Jazz muss nicht etwas sein, das nach Jazz klingt. Für mich bedeutet das Wort Jazz: 'ich fordere dich heraus'.")

Das letzte Konzert von Shorter in der Philharmonie in Köln vor rund 4 Jahren hat das auf den Punkt bestätigt. Das waren nicht die Bebop-Linien, die man schon lange kennt und gut findet. Die Musiker (Wayne Shorter, Pianist Danilo Perez, Bassist John Patitucci und Drummer Brian Blade) haben sich nach allen Regeln der Kunst "herausgefordert" und alle Wege ausgelotet.
Die Jazz-Abonnenten in den ersten Reihen fanden es z.T. gar nicht gut und sind vor dem Ende des Konzertes gegangen, weil es ihre Erwartungen halt nicht erfüllt hat.
Hier ein Ausschnitt aus dem Bonner Konzert der gleichen Tour:



Dafür muss man als Musiker nicht auf diesem Niveau spielen können. Wenn Improvisation Herausforderung ist und nicht immer wieder ausgetretene Pfade geht, geht es auch mit Pentatonik und Chromatik. Wenn aber Musiker sagen, dass sie 'improviseren' wollen und stattdessen nur ihre tausendfach verwendeten ermüdenden Floskeln auspacken und nie etwas Neues mutig sagen wollen, langweilt es mich halt. Das ist dann so etwas wie "das Rufen im Wald" und das mühsame Festhalten an der Orientierung.
Verlaufen im Wald ist jedoch spannender, und es ist mit Kompass (=Theorie), aber auch ohne eine echte Herausforderung, die in der Musik noch nicht einmal (wie etwa bei "The Blair Witch Project" oder "Hänsel und Gretel") gefährlich oder sogar traumatisierend werden kann.

 

Das langweilt mich auch! Es gibt aber mittlerweile einige Gruppen die "richtig" improvisieren.

In einem Video erzählt Shorters Frau: "Als er (Shorter) von der ersten Probe kam (mit dem o.g. Quartett) leuchteten seine Augen, weil er so etwas noch nicht erlebt habe." Diese Art von Musik, man hört ein paar wenige Fragmente von seinen bekannten Stücken, klingen für mich sehr neu und frisch. Und ich glaube, sie sind auch für die Musiker jedesmal neu.



Weitere Beispiele von Improvisation, so wie ich sie verstehe, Charles Lloyd oder von einem deutschen Musiker:https://www.arte.tv/de/videos/079676-014-A/markus-stockhausen-wild-life-wdr-3-jazzfest/

HG
Pth

 

Shorters Aussage ab 27:30 ist erstaunlich und so stelle ich mir eigentlich Improvisieren vor. Allerdings kann das in einer festgelegten Akkordfolge wohl kaum funktionieren.

In einem WS haben wir das mal mit einer Dozentin versucht. Es war nichts vorgegeben. Einer fing einfach an, zwei drei Töne zu spielen. Ich fand es toll. Zu hören, erst auf die anderen und dann auf das, was man selbst spielt und was sich dann ergibt. Leider war die Mehrheit der Teilnehmerinnen nicht mutig genug, um es dann später am Abschlusskonzert zu versuchen. Und wir haben dann doch Standards gespielt - wenn auch weniger Bekannte. Sehr schade! Ich hätte unbedingt Lust, dies mit anderen Musikern zu wiederholen.

 

http://www.saxophonforum.de/threads/zyklus-der-weg-zur-improvisation.35739/

 

Lieber Dreas,

ich stimme Dir solange zu, solange Du einräumst, dass Improvisieren nicht gleich Improvisieren ist. Um in Deinem Sprachlernbild zu bleiben: Brabbeln wie ein Kleinkind kann jeder; eine mitreißende Rede aus dem Stegreif halten, können nur wenige. Und die Befähigung dazu fällt nicht vom Himmel, sondern ist in der Regel das Ergebnis harter Arbeit, von unendlich viel Erfahrung und eines sauguten, jahrelangen Coachings.

LG Kai

 

Ich schrieb ja auch über den Einstieg in die Improvisation, nicht über die verschiedenen möglichen Improvisationslevels.

So wie man auch mit einfachen Stücken anfängt nach Noten zu spielen und nicht grad mit „Take Five“.

Auch Gegor Gysi, begnadeter Redner, hat als Kind mit „Mama“ und „Papa“ angefangen.

Und klar, jeder hier von uns, egal welches Level, wird Musiker finden, die deutlich besser sind als man selber.

Mir ging es ausschließlich darum, wie der Einstieg in die Impro gelingen kann. Und das geht eben nur mit „Machen“ und nicht mit Bücher lesen.

Wie es danach weiter geht, da muß jeder für sich seinen Weg finden, auch vor dem Hintergrund wo er hin will.

CzG

Dreas

 

Eben !

 

Wie Dreas meinte auch ich das Improvisieren im Allgemeinen. Auf was für einem Niveau ist die andere Sache. Nur irgendwo muss man ja anfangen, und das geht meiner Meinung nach nicht mit einem Harmonielehrebuch, sondern offenen Ohren, Mut und kindlicher Entdeckerfreude.

 

Richtig.

Und bei einigen stehen Blockaden im Weg. Die muss man erst einmal unwirksam machen. (Die Blockaden, natürlich!)
"Einfach die Spinne auf die Hand nehmen" funktioniert nicht bei Arachnophobikern, die haben schon Unfälle gebaut, weil sich - vorher unentdeckt - ein kleines Exemplar im Auto vom Dach abgeseilt hat während der Fahrt.

Zum Besipiel Angst vor falschen Tönen: Da können Drones, Call-and-Response-Spielchen, Blues mit ein, zwei Tönen usw. helfen. Wir haben so ähnlich bei einem Klassikensemble angefangen. Die hatten fast alle keine Improvisationserfahrung. Aber sie wurden herangeführt und waren selbst erstaunt, was möglich ist. Allerdings verkrampfen sich manche am Anfang so, dass Sound und Co leiden. Man konnte die Anspannung sehen, aber dasist natürlich, wir sind Menschen.

Grüße
Roland

 

@Roland ,

als notorischer Perfektionist muß ich Dir vollkommen recht geben.
Ich scheitere selbst daran, daß ich kompromisslos zu mir selbst bin und keine "halben Sachen" oder gar weniger bei mir selbst akzeptieren kann.
Somit scheitert auch jeder Impro-Versuch, da er mich nicht zufrieden stellt.
Im Kopf sind die tollsten Impros zwar vorhanden, die ich auch singen kann, aber mit dem Umsetzten hapert es dann gewaltig.
Im Prinzip sollte man ja das spielen, was man denkt, so wie man auch spricht was man (hoffentlich) zuvor gedacht hat.

kokisax

 

Man könnte es vielleicht mit einer Fremdsprache vergleichen. Bis man da flüssige Sätze sprechen kann, ohne dass man vorher lange nach Vokabeln und Grammatik suchen muss, dauert es auch. Will man dann quasi bilingual werden, dauert es noch viel länger. Musik ist halt eine Sprache. Das Tolle daran: Wenn man sie kann, klappt die Kommunikation überall auf der Welt.

 

Ja, mit dem Anspruch des Perfektionismus in der Musik wird es wirklich schwer....Musik ist niemals Perfekt, wenn sie Perfekt wäre, ist es keine Musik mehr......

Aber ich kann nachvollziehen was Dich umtreibt....eine Herausforderung los zu lassen....

@Roland, siehst Du Dich selbst als Perfektionisten?

CzG

Dreas

 

nun geht es in diesem Thema aber gar nicht um Improvisation sondern um Musiktheorie, und die braucht man auch, wenn man im Satz nach Noten spielt. Man muss die Klänge richtig einordnen können, soll das ein Moll Akkord sein oder ein Dur?

Wir proben das beim Einspielen. Einfach z:B: den C-Dur Akkord auf die verschiedenen Instrumente verteilen. Grundton, Terz, Quinte, Oktave und dann jeder von seinem Ton die Tonleiter im Satz hoch. Dur und Mollakkorde ergeben sich dann ja automatisch (wer etwas von Musiktheroie kennt, weiß das) - hören, verstehen, Welchen Ton spiele ich da, muss der lauter oder leiser, damit es kling ect. Spiel ich gar den Ton, der über Moll und Dur unterscheidet?

Dafür muss ich gut hören aber auch einiges wissen. Auch wie ein Stück aufgebaut sein kann ect. Musiktheorie kann einem an ganz vielen Stellen unglaublich helfen. Weiter geht es dann auch, wie "spreche" ich das Stück. Ist es Swing, Tango, ein Choral? aus welcher Zeit kommt das Stück ect.

Das ist zu hoch gegriffen? - Nein, erst dann wird es wirklich Musik.

 

sehr guten Musiker sind Perfektionisten, sonst wären sie erst gar nicht sehr gut, denn dazu muss man üben, üben, üben..................
Habe gerade über Jimi Hendrix einen Artikel im Spiegel gelesen - absoluter Perfektionist.

 

@EstherGe ,

danke ! Du machst mir Mut.
Es ist also noch nicht "Hopfen und Malz" verloren bei mir als notorischer Perfektionist........

kokisax