Theorie & Praxis

Ich neige mich auf Salinsky s Beitrag

 

Tatsache ist, dass Menschen, die als Kind ausreichend Erfolgserlebnisse, Förderung und Ansporn hatten, später auch erfolgreicher wurden als Leute ohne solche positiven Erfahrungen.
Selbst diejenigen mit vergleichsweise schlechten sozialen "Startbedingungen" hatten irgendwelche Förderer, seien es Lehrer, Sporttrainer oder ein wohlmeinender Onkel - irgendeinen gab es in jedem Leben später erfolgreicher Persönlichkeiten.

Und umgekehrt waren im Leben derjenigen, die nie "auf einen grünen Zweig" kamen, immer Einflüsse maßgeblich, die ihnen einhämmerten, sie würden es nie zu etwas bringen, denn sie seien zu dumm, unfähig, untalentiert...

 

Es ist freie Musik, die ausnotiert (komponiert) oder improvisiert sein kann. Natürlich ist dies Kunst wie der Schlager auch. Ob es einem gefällt, ist eine andere Frage.

 

Ist eigentlich Talent und Begabung identisch?

 

Es geht doch gar nicht darum ob es Begabung oder Talent gibt oder nicht. Natürlich gibt es sowas. Nur ist das oft für die meisten Hobbyspieler irrelevant für das was sie erreichen und machen wollen. Selbst bei den Berufsmusikern ist das ganz unterschiedlich in der Ausprägung.
Das Thema hier ist, daß Jemand mit Improvisation anfangen will und dafür sich mit Theorie auseinander setzen will und dann gleich das Wort Talent an den Kopf geballert bekommt. Die Person will nur ein paar Soli in der Band spielen und nicht der nächste Coltrane werden. Und für diesen Zweck muss er nicht sonst wie begabt sein, um das zu schaffen.

Was dein Beispiel angeht, bist du sicher, daß die Schüler gleich üben?
Meine Erfahrung ist seit vielen Jahren immer die gleiche, wenn Schüler das Richtige üben, auf die richtige Art, werden sie besser. Wenn sich bestimmte Defizite zeigen (und die kommen fast immer und bei jedem Spieler sind es andere) muss man als Lehrer in dem Bereich gegensteuern.

Schüler haben selten die gleiche Sozialisierung und den gleichen Background und auch nicht den gleichen Kontakt mit Musik gehabt im Vorfeld. Und manchmal sind es nicht Probleme der Begabung sondern des Verständnisses oder manche Schüler finden für sich schneller Wege Dinge für sich begreif- und nachvollziehbar zu machen als andere.
Manchmal liegt es auch am Lehrer, der bei diesem einen Schüler einfach nicht die Worte oder Übung findet mit der es bei diesem Schüler klick macht. Ich muss selber so oft mir neue Übungen ausdenken und über Material und wie ich es vermitteln kann wieder nachdenken, weil unterschiedliche Schüler zu den Themen manchmal unterschiedliche Ansätze benötigen. Ich kann nicht bei jedem Schüler erwarten, daß er mit der gleichen Methode zum gleichen Ergebnis kommt wie ein anderer Schüler, so nervig das manchmal auch ist.
Ich habe z.B. festgestellt, daß Kinder mit denen nie Jemand gebastelt hat, die ihre Hände wenig für aufwendigere Aktionen nutzen mussten, am Instrument dann meist mehr Probleme anfangs haben. Auch das hat dann aber mit Talent nichts zu tun. Und das mit dem Singen und Pfeifen etc. ist oft auch eine Frage wie viel vorher mit dem Kind gesungen wurde zu Hause, im Kindergarten, in der Schule etc.
Und nicht alle haben das gleiche Interesse und Bedürfnis wirklich das Instrument zu lernen.
Ich hatte noch keinen Schüler, der fleissig war und Interesse am Instrument hatte, der nicht am Instrument gute Fortschritte gemacht hat und mit den richtigen Übungen seine Mängel nicht in den Griff bekommen konnte, sondern schlecht blieb.

Und Talent äussert sich manchmal nicht gleich am Anfang. Manchmal kommt die Zündung erst später und man ist ganz überrascht. Auch gibt es Leute die sind beim Thema Musik nicht in allen Bereichen gleichmässig begabt, sondern manche eher beim Rhythmus, andere wenn es um Timing geht, wieder andere haben ein gutes Gedächtnis, einige haben super Ohren etc. etc. etc. und natürlich gibt es auch Leute, bei denen sich in mehreren Bereichen eine Begabung zeigt.

Aber all das ist nicht Voraussetzung fürs Spielen im Hobbybereich und darum ging es in der Disskusion.

 

Ist doch nicht das erste Mal, daß hier Jemand kommt, hobbymässig spielen will und du kommst mit dem Wort Talent. Und es ist nicht das erste Mal, daß daraufhin gesagt wird, daß es in so einem Fall mit Kanonen auf Spatzen und kontraproduktiv ist, weil es die Person abschrecken kann.

Wir reden hier von Hobbyspielern, nicht von Leuten, die der nächste Coltrane oder Brecker werden wollen. Du meinst das sicherlich nicht böse aber mit der Aussage kannst du Leute echt daran hindern sich damit auseinanderzusetzen weil sie Angst haben, sie wären nicht talentiert genug. Das Thema Begabung wird aber ehrlich erst wichtig, wenn du studieren oder davon leben willst (und selbst dann manchmal nicht) oder dir einen Namen wie Chris Potter machen willst (den die meisten Nicht Jazzhörer eh nicht kennen).

Im Hobbybereich ist ausreichend Üben tausend mal wichtiger und zu wissen was man wie üben sollte.

 

Vielleicht ist es eher diese Begeisterung für das Instrument, die Jemanden antreibt, um sich dann mehr damit zu beschäftigen und die ist bei unterschiedlichen Personen unterschiedlich ausgeprägt.

 

Deswegen ärgert mich das Erwähnen von Talent immer wieder als Argument. Weil es oft benutzt wird, um Leute von etwas abzuhalten, auch in Bereichen wo das vollkommen egal ist, ob Jemand da begabt ist oder nicht.

 

Was Kunst ist und was nicht muss Jeder für sich entscheiden. Da wird es schwierig einen für alle akzeptablen Nenner zur Definition zu finden. Für mich ist nicht alles automatisch Kunst aber das ist so subjektiv.......

 

Dies entspricht voll meinen Erfahrungen. Wer Musik machen möchte, kann es erlernen. Und dies gilt im Prinzip für alle Dinge…

Improvisation ist nur eine musikalische Disziplin, die man auch erlernen kann.

Und natürlich sind die Anforderungen für Improvisation über einen Blues anders als über eine schnelle Hardbop-Nummer.

Ich habe es nie gelernt, über Jazz-Standards vernünftig zu improvisieren, weil ich hierfür die Zeit nicht nehmen wollte. Aufgrund meines Berufs wäre ich aufgrund meines eigenen Anspruchs nie gut genug geworden. Ich habe einfach zu viele internationale Jazzer persönlich erlebt. Ich freue mich aber für jeden, der dies auch als Hobby-Musiker erlernt.

Dennoch bin ich in meiner eigenen Musik und anderen Stilen ganz gut als Improvisator klar gekommen. Ich hatte auf einem Bandworkshop vor vielen Jahren einen jungen Kollegen kennengelernt, der im Jazz-Mainstream sehr gut zu Hause war, aber nicht in der Lage war, wirklich frei zu improvisieren.

Improvisation ist sehr vielfältig und erfordert in unterschiedlichen Stilen unterschiedliche Anforderungen. Und dies ist völlig in Ordnung.

Improvisation ist auch nicht der Heilige Gral! Man kann wunderschöne Musik auch ohne Improvisation machen.

Improvisation über Jazz-Standard erfordert u.a. auch das intensive Beschäftigen mit Harmonik (=Musiktheorie) und besonders das Hören der Harmonik.

Als angehender. Bassist, der eher im Jazz zuhause ist, lerne ich aktuell in diese Richtung sehr viel. Als improvisierender Saxofonist verliere ich häufig die Bodenhaftung und profitiere nun von den neuen Erkenntnissen und Hörfähigkeiten.

Vielleicht werde ich über einige Jazz-Standards doch noch vernünftig improvisieren?

 

Ich verweise auf Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kunst

Was ich persönlich als bzw. für Kunst empfinde, ist ein anderes Thema.

 

Das ist ja schon richtig was da steht aber trotzdem wird man im Gespräch feststellen, daß die meisten Menschen Kunst anders für sich definieren insofern wird der Begriff von Jedem anders asoziiert und macht Gespräche darüber schwierig.

 

Ja,
das hab ich durch das Tempo, in dem hier was off-topic geht, schon als abgeschlossen angesehen.
Da bin ich Deiner Meinung.

 

Ich vermute, die Grenze ist fließend. Manche Schüler haben eine ausgeprägte mathematische Begabung, andere wiederum eine sprachliche. Diese Ausprägung würde ich eher als Begabung bezeichnen, weniger als Talent. Quelle: keine

 

Verständlicher und auch nicht ganz neuer Disput, etwas Schade der Ablauf, wie so oft.

Natürlich sind Prägung, Förderung, Motivation, Zielstrebigkeit und Fleiß zentrale und entscheidende Faktoren für menschliche Entwicklung und Erfolg. Und wenn sie der limitierende Faktor sind, dann geht vieles nicht oder fast nicht. Letzteres hat eine besondere gesellschaftliche Bedeutung, die meines Erachtens den Disput hier unterschwellig mitbestimmt. Aber an der ebenso relevanten Bedeutung von Talent oder Begabung zu zweifeln, Studien hin oder her, lässt sich mit meiner bescheidenen Erfahrung in diesem Leben schlichtweg nicht mehr vereinbaren. (Zunehmendes Alter nennt man das dann wohl auch ).

Ich habe als Heranwachsender ein paar eindeutige Talente (und auch Nicht-Talente) an den Tag gelegt, von denen manche durch die Umwelteinflüsse erklärbar und andere eben nicht dadurch erklärbar sind, viel besser aber z.B. durch Genetik. Musik ist eins davon. Bei meinen Kindern sind die Talente im technischen, sprachlichen, künstlerischen und sportlichen auch extrem unterschiedlich verteilt, und entsprechend auch die Interessen. Die Förderung ist im Wesentlichen gleich gewesen (bis zu dem Punkt, wo der eine dieses und die andere jenes machen will).
Das ist übrigens auch kein Problem, wenn keins draus gemacht wird. Talent ist weder eine Verpflichtung noch eine Schande. Und Erfolg geht natürlich meist auch ohne besonderes Talent. Beständigkeit und Willen können einen sehr weit tragen und es schadet auch nicht, wenn man das mal erfährt.

Ich vermute aber eher, auch beim Lesen dieses Threads, dass Dinge wie Talent einfach gerade nicht "zeitgemäß" sind.
Gesellschaftliche Normen wie Individualismus, Gleichheit oder Leistungsprinzip gab es in meiner Jugend auch, sie erfahren aber jetzt in der öffentlichen Meinung eine etwas andere Auslegung.
Jeder soll (bzw. sollte) nicht nur alles DÜRFEN, sondern jeder sollte auch alles KÖNNEN DÜRFEN. Über Ungleichheiten hat man sich zu empören, alles andere ist nicht OK.
Das wird m.E. auch angewandt auf Ungleichheiten, die tatsächlich naturgegeben sind, so paradox das sein mag. Das Resultat ist im schlimmsten Fall eine Lüge, die aber konformer ist als die Realität.
Der Ausweg, Begabung oder Talent mit anderen Begriffen zu versehen, ist nett gemeint, hilft aber nicht wirklich aus der Problematik.

Ich glaube nicht, dass Menschen vor der Erkenntnis, was sie (warum auch immer) besser oder schlechter können, geschützt werden müssen, sofern keine absoluten Konsequenzen oder in Stein gemeißelte Dogmen damit verknüpft werden. Es ist dabei nicht so entscheidend, ob ich Omas absolutes Gehör geerbt habe oder mich besonders für ein bestimmtes Thema begeistern kann und deshalb eine unglaubliche Motivation habe. Selbsterkenntnis in diesem Sinn kann einem durchaus auch weiterhelfen.

 

Ich habe ChatGPT gefragt, ob Begabung und Talent das Gleiche ist:

Nein, Begabung und Talent sind nicht dasselbe, obwohl sie oft synonym verwendet werden.

Begabung bezieht sich auf eine natürliche Fähigkeit oder Veranlagung für etwas. Es kann sich um eine angeborene Fähigkeit handeln, die bereits vorhanden ist, bevor eine Person begonnen hat, sich in einem bestimmten Bereich zu engagieren.

Talent hingegen bezieht sich auf die Fähigkeit, eine Fähigkeit zu entwickeln und zu verfeinern. Es ist das Ergebnis von harter Arbeit und Anstrengung, um eine Fähigkeit zu verbessern und zu perfektionieren.

Zusammenfassend könnte man sagen, dass Begabung eine Art von angeborenem Potenzial ist, während Talent eine Fähigkeit ist, die durch Anstrengung und Erfahrung entwickelt wird.

Anmerkung von mir: das entspricht auch meinem Verständnis der beiden Begriffe.

 

Vielen Dank @Woliko
Mit musik-wissen – easy to learn haben wir ein Lehrmittel gebastelt, das von Level 1 (fünf Notenlinen) bis Level 4 (funktionale Harmonielehre, Modale Harmonik usw.) geht. Mit vielen Audio- und Video-Clips als Erklärung, einem umfassenden und begleitenden E-Learning plus EarMaster als Sparring-Partner. Check www.musikwissen.ch

 

Wir kennen doch beides:

Die Ärztefamilie, die als Nachwuchs Ärzte „produzieren“.

Der Underdog, der trotz widriger Lebensumstände Arzt wird.

Wer von den beiden, final der bessere Arzt ist, ist aus meinen Erfahrungen offen.

 

Absolut. Da sind Wille versus Prägung aber meines Erachtens die Hauptfaktoren.

Bei Talent oder Begabung denke ich eher an die Geschwisterkinder, von denen eins ein dreidimensionales Pferd im Galopp von vorne zeichnen kann und das andere gerade mal ein zweidimensionales Haus. Gleiches Elternhaus, gleiche Schule, gleiche Förderungsvoraussetzung.
Vielleicht kann das andere Kind besser in Python programmieren oder Fußball spielen, oder Streit schlichten. Gerecht werden und gleichberechtig behandeln kann man sie trotzdem.

 

"Muss ich denn gleich Mozart sein?"
https://www.zeit.de/wissen/2022-11/instrument-musik-lernen-talent-fleiss-wissenspodcast

Talent: Im Hirn der Pianisten
https://www.zeit.de/2015/44/talent-uebung-musik-lernen-forschung