Theorie und Praxis

Darf ich dir das wirklich glauben? Abgesehen davon: deine persönliche Geschichte gibt mir viel Positives zum Nachdenken.

 

Es ist leider tatsächlich so. Damals im Lehramtsstudium Musik gab es keine Jazzharmonielehre, das war irgendwelches klassisches Zeugs, was ich mir ins Kurzzeitgedächtnis gebimst habe ohne es wirklich zu verstehen. Im Studium hatte ich klassisches Saxophon als Hauptfach. Mein Saxophonlehrer davor (Jazzer) hatte sich die größte Mühe gegeben mir (Teenage-Juju) Jazzharmonie beizubringen, aber ich habe leider völlig abgeblockt. Ich erinnere mich noch, wie jemand in der Hamburger Big Band, wo ich später spielte, fassungslos den Kopf schüttelte, als ich meinte, ich hätte keine Ahnung, was Rhythm Changes sind... Naja, besser spät als nie...
LG Juju

 

Zurück zur Frage der Relation zwischen Theorie und Praxis. Hier mal drei aus meiner Sicht archetypischen (hypothetischen) Fallstudien (nicht vollständig):

Spieler A spielt eigentlich immer den gleichen Kram. Ihm ist es wurscht, ob er gerade über ein Dur-Ballade moll-Pentatonik spielt. Solange er sein begrenztes musikalisches Material "mitteilen" kann, ist er zufrieden. Ihm tut nichts weh, und er möchte mit einer möglichen Reflexion seines musikalischen Tuns möglichst in Ruhe gelassen werden. Irgendeine Bühne und Zuhörer reichen ihm.

Spieler B spielt auch immer den gleichen Kram, merkt aber irgendwie seine Beschränkung. Es ist im Gegensatz zu Spieler A unzufrieden mit der Situation und beginnt, darüber nachzudenken, wie er sein eigenes Spiel und das anderer Musik verstehen, begreifen und verlässlich reproduzierbar machen kann. Hier beginnt die Öffnung für theoretische Überlegungen.

Spieler C hat eine eindeutige Begabung (ähnlich wie @Juju es geschildert hat) für das Hören von Zusammenhängen, ohne sie benennen zu können. Warum sollte er sich mit Theorie beschäftigen, weil er doch eigentlich alles vom Gehör in die Finger transportieren kann? Dann kommt die erste Probe mit Kollegen, die ihm sagen, dass in Takt 34 eine phrygische Skala wohl eher in den Satz passen würde. Sein Gehör hilft ihm nicht mehr, und er begreift, dass er ab einem bestimmten Level der Kommunikation Theorie braucht, um kommuniziere zu können. Dann reicht auch der wunderbare Satz von Helge Schneider, zu einem Mitmusiker gesprochen, nicht mehr ("Du musst gemeiner spielen") Was meinte Helge damit: alterierte Skalen oder eine parallel zur Grundtonart gespielte Tonleiter im Halbtonabstand. Egal, Spieler C macht sich auf den Pilgerpfad der Theorie.

Ist es Arroganz, wenn ich mit Spieler A nicht zusammen Musik machen möchte? Nein, überhaupt nicht, es macht mir nur definitiv keinen Spaß, kann sogar weh tun, und ich finde es ehrlicher, eine Harmonie (diesmal nicht musiktheoretisch gemeint) nicht zu heucheln.
Im übrigen verweise ich noch einmal auf den schönen Link von zu diesem Video, das im Thread "Wie funktioniert Musik?" auftauchte:



Es gibt verschiedene Level der Theorie-Aneignung, und sie beginnt im Kindesalters.

 

Vielleicht möchte Spieler A auch nicht mit dir zusammen Musik machen?? Aber die Frage stellt sich dir wohl gar nicht. Und ja....ich finde deine Art etwas arrogant. Nix für ungut.....

 

Kannst Du diese Sachen mal nur denken, bitteschön?
Das bringt in dem Thread überhaupt nichts, außer dass es zu einer Flut von Postings führt, die mit dem Thema nichts mehr zu tun haben.
Danke!

 

Aber henblower hat doch genau danach gefragt? So what?? Und warum hat das nix mit dem Thema zu tun. Ich habe nur auf eine Frage geantwortet, herrje.....Flut von postings?????? Deiner wäre der Erste.

 

Das Wort „Kunst“ kommt von „Können“. Käme es von „Wollen“, hieße es „Wulst“.

Und ein bisschen Systematik gehört zum Können schon dazu. Bewusst oder unbewusst.

Als ich sehr jung war, gab es bei einigen Mitschülern eine gewisse Tendenz, Faulheit als Kunst zu verkaufen und sich bloß nicht in der Kreativität durch überflüssige Schubladen (sic!) einschränken zu lassen. Ich habe mich davon einmal an der falschen Stelle anstecken lassen, was mir meinen mit Abstand peinlichsten öffentlichen Auftritt aller Zeiten beschert hat.

LJS

 

Ich benutze gerne Kategorisierungen.
"Dur-Akkord" ist eine, "Durskala" eine weitere, Kadenz auch.
Wenn Du einmal kapierst, was ein Dur-Akkord ist, wie er kljngt, was man damit machst, hast Du es gleich für alle 12 Tonarten gerafft. Ein allgemeins Prinzip gelent.

Ich benutze auch Schubladen wie: Ton erzeugt keine, kleine, große Spannung. Und qua Systematisierung kann ich das im voraus hören und bestimmen. Ist man in einem dorischen Kontext, weiß man, wie eine kleine Sexte wirkt. Ohne es erst auszuprobieren. Das habe ich nämlich schon vorher gemacht. Und habe schon mit Leuten zusammen gespielt, die "alles aus Bauch und Gehör" machen. Aber nicht merkten, wie ihre kleine Sexte im dorischen Kontext wirkt. (@Quotenblech war dabei.)

Du kannst natürlich auch das Konzept "Dur-Akkord" für jede Tonart einzeln lernen. Und Dich von Ton zu Ton durchhangeln. Jedesmal von vorne.
Wenn ich "Alle meine Entchen" in D-Dur höre und anschliessend in E-Dur, dann erkenne ich das Stück. Ich würde es auch in As-Dur erkennen. Auch eine Kategorisierung. Ich muss nicht immer von vorne anfangen.

Mein Status ist übrigens wurscht, das ist offenes Wissen, für alle verfügbar, keine Gewhimwissenschaft. Du braucht keinen Initiationsritus, keine Fürsprecher und kein Bündel Geld. Du musst nur neugierig sein. Neugierig auf das, was Du da machst, wenn Du spielst. Ich war halt immer neugiereig, wollte wissen, wie Dinge funktionieren. Die Schönheit des Regenbogens bleibt Dir erhalten, auch wenn Du weißt, wie er entsteht. Und wenn Du verstanden hat, warum er enststeht, hat Du was gelernt. Wie ein Prisma funktioniert oder was chromatische Abberation ist. Und was der Rettungsschwimmer mit dem Snellius'schen Brechungsgesetz zu tun hat.

Caveat:
Ich habe Dur und Moll, Kadenz und Trugschluss, Kirchentonlieitern und Verminderter im Klavierunterricht gelernt. Und in der Praxis des Klavierspielens dauernd vorgefunden.
"Quintfallsequenz", "II-V-I", Tirtonussybstitution, Slash-Chords ... das habe ich mir durch Hören und ausprobieren selbst beigebracht. Erst später habe ich die Begriffe gelernt, als ich die erst Jazzharmonielehre mal in die Hand nahm. Mit dem Hören fängt es an.


Du darfst aber gerne Schubladisieren und Kategorisieren ablehnen. Aber ob es hilft, wage ich zu bezweifeln. Musiktheorie ist für Dich da, nicht umgekehert.


Grüße
Roland

 

Ich finde vor allem, dass die Theorie gar nicht so komplex und kompliziert ist. Ein Pianist sagte einst zu mir: "Kannste einen Standard, kannste alle." Das sehe ich inzwischen ähnlich. Es ist doch immer der gleiche Schmus.
In der Tat kann es je nach Intensität des Studierenden 5 oder 10 oder auch 20 Jahre dauern, sich geschickt in den Changes zu bewegen. Aber die Zeit bis dahin ist doch unheimlich spannend. Sicher kann man sie auch verkürzen. Ich verfolge ja gerade, u.a. auch in meinem Jassstandardkurs, einen ganz anderen Ansatz, nämlich die Theorie verstehen, Akkorde mit der Solmisation singen können, aber dann nahezu ausschließlich schauen und kopieren, was andere über bestimmte Akkordverbindungen spielen. Viel zu wenig wird hierzulande kopiert, werden Melodien im Kopf aufs Instrument übertragen. Viel zu wenig steht die Nachahmung im Vordergrund! Bei meinem jetzigen Kurs staune ich nicht schlecht, dass die meisten Teilnehmer noch NIE eine Melodie herausgehört haben. Ich spreche nicht von einem komplexen Solopart, sondern von einer einfachen Melodie, die man ebenso gut pfeifen kann.
Meine jüngste Schülerin ist inzwischen so geschickt darin, dass es eine wahre Freude ist. Wir hören uns ganze Chorusse heraus und experimentieren damit. Ich baue ausschließlich auf ihre Ohren und erkläre ihr ganz nebenbei, warum bestimmte Sachen funktionieren. Sie ist den Erwachsenen um Längen voraus, bewegt sich wie ein Fisch im Wasser und löst alles ganz instinktiv auf. Es ist unfassbar.
Ich sage den Leuten zwar auch, welche Tonleitern sie üben sollen, aber ich sage ihnen vor allem, welche Sachen sie sich anhören sollten und welche Parts sich zur Nachahmung lohnen. Da liegt meines Erachtens der Schlüssel zum Improglück.
Dennoch, Theorie muss sein! Ich bin ja eigentlich spanische Übersetzerin. Ohne Grammatik hätte ich nie die Sprache so intensiv erlernt.

 

Ha, das wird sicherlich das neue Wort des Jahres Sehr schön, liebe Jazzfrau

antonio

 

Es tut mir leid, dass ich deine Gefühle verletzt habe. Du fühlst dich ja anscheinend angesprochen. Ich wiederhole aber gerne, dass es nicht arrogant ist. Ich kann ein Beispiel aus meiner Band-Vergangenheit bringen. Als ich vor 25 Jahren noch Gitarre spielte, war in einer Coverband "Sledgehammer" von Peter Gabriel im Programm. Der Tenorist damals drängte darauf, das Stück nicht in Eb (für ihn F), sondern in E (F#) zu spielen, da er das in Eb nicht spielen könne. Die Band spielte es aber in Eb, auch wegen der Sängerin. Bei jeder Probe und bei jedem Auftritt geriet dieses prägnante Intro zum Wackelkandidaten und brachte uns zum Schwitzen. Klar war für ihn aus seiner Sicht die F#-Pentatonik aus unzähligen E-Blues Erfahrungen in Bands selbstverständlich, da musste er weder umdenken noch eine Minute üben.
Heute, wo ich selber als später Anfänger Tenor spiele, weiß ich, dass diese abfallende Linie ( gegriffen: C-Bb-Ab-F-Eb-F) mit etwas Übung und gutem Willen spielend zu meistern ist. Ein anderes Stück damals war "Mad About You" von Sting. Am Ende der Bridge, etwa bei 2:30, spielt Branford Marsalis auf der Fermate eine line aus 10 Tönen, eine Mischung aus Bebop und Bach:



Die Noten Eb-E-Eb1-Db1-Gb-G-Gb1-E1-Db-Eb (gegriffen für Sopan F-Gb-F1-Eb1-Ab-A-Ab1-Gb1-Eb-F), hier vereinfacht aufgeschrieben (eigentlich gis-moll oder as-moll mit Doppel-Vorzeichen feses statt e, ist aber egal) stehen auf dieser Fermate so exponiert, dass sie einfach kommen müssen. Sie kamen aber nie, und es war immer peinlich (= tat weh).

Ist es arrogant zu sagen, dass ich auf dieses Basis nicht mit jemandem zusammen Musik machen möchte? Für mich ist es nur ehrlich, auch mir selber gegenüber. Wieviele wöchentlichen Proben in den zahllosen Bands im Laufe meines Lebens begannen mit den Worten "Komm, mamma Session" oder "Lamma jammen", und danach kamen die Phrasen und Licks, die eh schon jeder aus tausend Wiederholungen kannte: keine Entwicklung, keine Geschichten zu erzählen, oft nur ein zäher Klangbrei, der einen halbtaub zurückließ. Ich mag's halt nicht mehr hören oder spielen.
Ich liebe Improvisation, aber für mich sie sie mittlerweile eine "heillige Kuh" und kein Sonderangebot aus Masentierhaltung an der Supermarkt-Fleischtheke. Vielleicht ist es schwer zu verstehen, aber Musik ist für mich spirituell, ungeheuer wichtig und kostbar

Für mich wäre es arrogant, weiterhin mit Spieler A Musik zu machen und ihm ständig seine Fehler und seine Nicht-Entwicklung vorzuwerfen. Wenn er nicht will, will er nicht, und so lasse ich ihn denn seinen eigenen Weg gehen.

Für mich gehört die Theorie definitiv zu meiner täglichen Praxis, und wie @ppue und andere es schon gesagt haben: in der Spielsituation selber schalte ich das Denken möglichst ab, habe aber vorher ganz bestimmt Form, Harmonie und Rhythmus theoretisch ergründet und kann aus diesem Material dann in der Spielsituation meine spontane Auswahl treffen.

 

Auch wenn ich in puncto Theorie weitaus kleinere Brötchen backe als die meisten in diesem Thread, hier mal meine Sicht der Dinge:
Mir hat die Beschäftigung mit Musiktheorie immer wunderschöne Aha-Erlebnisse beschert.
Meine grundsätzliche Herangehensweise ist dabei meistens: Erst mal machen und dann begreifen, was man da macht.
Das ging schon los, als ich mir mit 14/15 Jahren autodidaktisch das Gitarreschrammeln beigebracht habe (werde wohl nie über die Lagerfeuermucke hinauskommen) und ich dabei recht bald Regelmäßigkeiten entdeckt habe (Wie wird aus Dur Moll? Welche Akkorde brauche ich für ein einfaches Lied in C-, D- oder G-Dur? und ähnliches).
Das hat mir dann auch recht schnell das Leben leichter gemacht, indem ich z.B. auch ganz schnell mal ein Lied transponieren konnte, wenn mir die Stimmlage zu hoch / zu tief war.

Und jetzt beim Saxophon lief es bei mir oft nach dem Schema ab: ich begebe mich auf ein neues Terrain, meistere es zwar irgendwie, bin aber nicht wirklich glücklich, weil ich nicht so richtig weiß, was ich da tue. Also doch wieder den Lehrer fragen. - AHAAAAAA!!!! COOOOL!!! - Üben - Freuen

Mein Mathelehrer pflegte zu sagen: Es gibt keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Wenn Theorie und Praxis voneinander abweichen, dann ist mindestens eines von beiden falsch.
(Das lässt sich natürlich in der exaktesten aller Wissenschaften leicht behaupten, aber ein wenig gilt das auch in der Musik.)

 

Ähh, ich habe mich nicht gegen Notwendigkeit und Nützlichkeit von Theorie gewandt. Mein Post sagte lediglich, dass Kunst nicht Wissenschaft ist. Item, weiter im Thema.

 

Du schrubst:

Das wendet sich
a) gegen die Erfassung von Musik mit wissenschaftlichen Methoden (schubladisieren, kategorisieren)
b) gegen Leute, die sowas tun (argumentum ad hominem)
Das ist für mich mehr als die blosse Aussage 'lediglich Kunst =!= Wissenschaft'.

Wenn Du weisst, was Dur ist, hast Du aber schon den ersten Schritt zur Kategorisierung, zur Wissenschaft getan.

Ansonsten gibt es ja noch den bösen Witz:
Was ist der Unterschied zwischen einem Musiker und einem Musikwissenschaftler?
Derselbe wie zwischen einem Liebhaber und einem Gynäkologen.
Ich sehe das nicht so getrennt, Theoria cum Praxi.

Ich sollte Musik verstehen, um Musikwissenschaft zu betreiben.
Ich sollte was von Musikwissenschaft verstehen, um Musik zu machen.
YMMV, wie immer.

Grüße
Roland

 

Kunst kann Wissenschaft sein, Kunst kann Handwerk sein, Kunst kann Gedanke sein oder Gefühl... Kunst kann Glaube sein. Das ist ein ganz weites Feld! Was Kunst sein kann oder nicht, das wandelt sich mit der Zeit und auch mitunter mit dem Lebensalter. Sicher scheint mir: Kunst ist ohne Wissen nahezu unmöglich. Man erkennt sie nicht ohne Wissen und man erschafft sie nicht ohne Wissen.

 

Ich kann die Vorbehalte gegen Theorie irgendwie schon verstehen. Auch ich habe lange an komplizierte Tabellen, kryptische Beschreibungen und Prüfungssituationen gedacht beim Wort "Theorie" oder "Harmonielehre". Ich fühle mich klein und dumm, wenn mich jemand spöttisch fragt, was denn in einem ii V I in fis das Tritonussubstitut ist. Ich muss dann lange nachdenken und es hilft mir überhaupt gar nichts für mein Solo, wenn es denn dann dran ist.

Aber

Es ist etwas völlig anderes, wenn ich hören kann, wie das dann klingt. Wenn ich mir vorstellen kann, wie die Melodie klingen wird. Wenn ich die sieben oder die neun im Kopf hören kann, dann kann ich auch damit spielen und dann ist es eine Erleichterung und eine Erweiterung meines musikalischen Wortschatzes. Außerdem gibt es immer wieder diese Momente, wo ich in einem Solo etwas höre und denke "Mann - was macht der da?". Und wenn mir dann jemand erklärt, dass das eine Ganztonskala ist (oder so) und ich den gleichen Effekt selbst in Solos nutzen kann, dann finde ich das schon toll.

Zusammengefasst: Ob man die "Theorie" auch hören kann, macht den ganzen Unterschied. Leider kann es schnell passieren, dass man auf dem Papier sehr viel mehr verstehen kann, als auf dem Horn in Echtzeit...

 

Ein weit verbreitetes Misverständnis.

Deswegen schrieb ich ja: Mit dem Hören fängt es an.
Musiktheorie und Gehörbildung gehören zusammen!

Grüße
Roland

 

Sicher ist noch zu unterscheiden oder zu berücksichtigen, ob man selbst tätig ist oder lediglich wahrnimmt, was andere erschaffen. Es ist keineswegs verwerflich, ein Werk zu genießen ohne Kenntnis oder tieferes Verständnis seines Aufbaus oder seiner Entstehung. Andererseits bereichert möglicherweise das Wissen um Hintergründe den Genuss und stärkt die Wertschätzung. Ein Werk kann Gegenstand wissenschaftlichen Forschens und unbedarfter Wahrnehmung zugleich sein. Beide Annährungen sind berechtigt und wichtig! Ein angemessenes Urteil über ein Werk setzt allerdings gewisse Kenntnisse voraus.