Tonarten

Das ist das Hauptproblem.

Abraxas und die meisten anderen Bläser lernen nach Noten spielen. Da spielt man halt, was da steht (mit der Zeit auch schwierige Sachen).

Das funktioniert auch prächtig in einem Orchester, wo alle ihre jeweiligen Noten haben.

Da braucht man sich keine Gedanken machen, welche Tonart das nun ist, ob man ein Bb-Instrument oder ein Eb-Instrument spielt, oder warum der Arrangeur die Stimmen so verteilt und die Noten so geschrieben hat. Im Prinzip braucht man nicht mal zuhören, was die anderen denn so spielen.

Die typischen Rock- und Bluesgitarristen lernen ganz anders spielen. Die lernen die Akkorde (meistens nur wenige einfache) auswendig und nach Gehör spielen, manchmal nach einer eigenen Gitarren-Notation (Tabulatur), nur selten nach "normalen" Noten (und dann stehen da auch meist nur die Akkordsymbole, wie z.B. G7 oder Dm).

Die können dann auch leicht dasselbe Stück in ganz unterschiedlichen Tonarten spielen, z.B. um sich an die Stimmlage eines Sängers anzupassen. Oder sie spielen am liebsten in einer für sie bequemen Tonart (z.B. E-Dur).

Wenn diese beiden Welten nun zusammenkommen, muss man einen Kompromiss finden. Wenn der Bläser noch Schwierigkeiten hat, sollte er bei seinen geschriebenen Noten bleiben können und die anderen passen sich an (gilt auch für Keyboard und Bass).

Das mit den Tonarten und dem Transponieren ist zwar theoretisch schnell erklärt, aber braucht doch sehr viel Übung. Ein Stück, selbst wenn es immer in einer Tonart bleibt, hat ja nicht in jedem Takt denselben Akkord. Und der Bläser spielt ja nicht nur die Melodie, sondern auch anderes (z.B. Riffs zur Untermalung, Improvisationen usw.).

Aber: Lernen und Wissen schadet nie !

 

Moin, moin Abraxas
Das wird nicht leicht werden, ich kenne das Problem!
Da die Herrschaften „Nichtnotitisten“ in der Mehrheit sind ist eigentlich nur wichtig das Du ihre Sprache lernst aber Deine nicht verlernst!
Da passieren merkwürdige Dinge, zum Beispiel:
Der Sänger.“ So hoch komm ich nicht“. Er probiert mit dem Gitarristen ein bißchen herum. Das Ergebnis verkündet der Gitarrist.“ Alles klar Leute, wir spielen das einen halben Ton tiefer als E, aber paßt auf das ihr den Wechsel zum Gis nicht verpaßt!“
In Notendeutsch: „wir spielen in Eb und vermasselt nicht den Wechsel zum Ab“. Wirklich wichtig ist das Du weißt was die meinen. Das die da einiges falsch erzählen behältst einfach für Dich. Die Mehrheit hat immer Recht, egal wie weit sie daneben liegt!

Viele Grüße Flar

P.S. Halte Dich an den evtl. verhandenen Tastenmenschen. Ein Großteil von den Schwestern und Brüdern weiß wie es richtig heißt und schweigt aus den oben genannten Grund. Sollte Herr/Frau Taste unendwegt an der Transponiertaste rum spielen kannst Du das allerdings vergessen, mit so einem Teil kann man alles in C spielen, wenn man lange genug rumprobiert!

 

Nur um genau zu sein: dies ist kein Quintenzirkel sondern nur ein halber.

Dies ist gar kein Quintenzirkel, sondern nur der halbe Quartenzirkel.

Lg Saxhornet

 

Fang langsam mit dem Tonartenlernen an. Immer eine leichte und eine schwere abwechselnd. Versuch nicht gleich die Tonleiter über das ganze Instrument zu lernen, nimm Dir Zeit.

Wichtiger am Anfang als der Quintenzirkel ist der Quartenzirkel (= Quintenzirkel rückwärts).
Bei einer Quarte aufwärts kommt man beim gleichen Ton an wie vom Startton eine Quinte abwärts (allerdings andere Oktavlage, das ist aber egal für das wofür man den Quartenzirkel meist braucht):
C F aufwärts Quarte,
C F abwärts Quinte.

Um sich den kompletten Quartenzirkel zu merken hilft folgender Spruch:
C
Freche F (Vorzeichen: Bb)
Bengel Bb (Vz.: Bb, Eb)
essen Eb (Vz.: Bb, Eb, Ab)
Aspirin Ab (Vz.: Bb, Eb, Ab, Db)
deshalb Db (Vz.: Bb, Eb, Ab, Db, Gb)
fischen F# (Vz.: F#,C#,G#,D#,A#,E#)
holde H (englisch =B) (Vz.: F#,C#,G#,D#,A#)
Engel E (Vz.: F#,C#,G#,D#)
alte A (Vz.: F#,C#,G#)
dicke D (Vz.: F#,C#)
Gurken G (Vz.: F#)
C


Lg Saxhornet

 

Hallo,
ich merke mir nur die Reihenfolge F C G D A E B

Dies ist ein Ausschnitt des Quintenzirkels, und zwar derjenige mit allen 7 Stammtönen. Betrachtet man den gesamten Quinmtenzirkel, dann stellt man fest, dass sich diese Abfolge mit unterschiedlicher Vorzeichnung wiederholt:

... Ebb Bbb | Fb Cb Gb Dd Ab Eb Bb | F C G D A E B | F# C# G# D# A# E# B# | F## C## ...

Dd - D D# zB liegen im Quintenzirkel je sieben Schritte auseinander. Wenn man also weiß, dass D-Dur 2-Kreuze hat, dann kann man schnell Dd-Dur zu (2-7) 5-B's und D#-Dur zu (2+7) 9 Kreuzen errechnen. Natürlich muß man das im Spiel instantan parat haben, aber es hilft sich, alles ohne Nachschlagewerk schnell ableiten zu können.

Ferner fällt auf, dass die Reigenfolge der Vorzeichnungen bei den #-Tonarten genau F#, C#, D#, etc ist, bei den Bb-Tonarten Rückwäts Bb, Eb, Ab, etc. Also genau die Reigenfolge wie im Quintenzirkel.

Den Quintelzrikel (oder besser Quintenstrahl) kann man auch benutzen, um sich alles andere abzuleiten:

zB Dur-Skala: 7 benachbarte Töne im Quintenzirkel, wobei der zweite von links der Grundton ist

Man kann sich quasi eine Schablone für Tonleitern, Akkorde, etc (gedanklich) bauen und diese auf einen beliebigen Ausgangston des Quintenstrahls legen.

Viele Grüße, Dirk

 

Ehrlich gesagt habe ich noch nie verstanden, wozu das Auswendiglernen des Quintenzirkels gut sein soll außer für gute Noten im Musikunterricht.

Für die Spielpraxis? Wann? Für die Bandprobe? Ach was! Von den 12 Tönen klingen ein paar falsch, die werden weggelassen... Wenn der Gitarrist E-Dur ruft, dann nützt dem Tenoristen, der F#-Dur nicht drauf hat, auch der Quintenzirkel nichts.

Für die Theorie? Natürlich. Nur, wer sich einmal intensiver mit unserem Halbton-Ganzton-System und dem Aufbau der Tonleitern beschäftigt hat, der muss keine Sprüchlein lernen.

Zum schnellen Herleiten von ungewohnten Tonarten taugt der Quintenzirkel auch nur bedingt. Ich muss ja auch wissen, welche Töne ein b oder # bekommen.

Dann doch besser mit Tetrachords: 2 mal GT-GT-HT, fertig.

 

Wenn Du die Abfolge

... Ebb Bbb | Fb Cb Gb Dd Ab Eb Bb | F C G D A E B | F# C# G# D# A# E# B# | F## C## G## D## ...

nimmst, kannst Du "ganz schnell" die zugehörigen Töne von zB E#-Dur als den betreffenden Ausschnitt auf dem Quintenstahl nehmen und zwar theoretisch richtig und nicht irgendwie enharmonisch verwechselt:

A# E# B# | F## C## G## D##
---+----------------------

Für den musiklischen Alltag sicherlich gut geeignet, allerdings muß man hierbei hinsichtlich enharmonischer Verwechslungen aufpassen - außer man stört sich nicht daran, was mich persönlich aber eher verwirrt.

Viele Grüße, Dirk

 

Wenn der Gitarrist E-Dur ruft (die rufen immer E-Dur), muss ich wissen, dass ich mit dem Tenor einen Ton hoch muss, also F#. dafür nützt der Q. nichts. Wenn ich aber die Tonarten, sagen wir von C-Dur bis A-Dur drauf habe und kenne den Q., dann kann ich ableiten: nächste Tonart jeweils eine Quinte hoch und ein Kreuz dazu, bis ich bei F# bin. Voilà

Bei der Probe ist es dann zu spät, aber zuhause kann ich darüber nachdenken, warum es mit den Gitarristen ein Kreuz bzw. 6 Kreuze ist.

 

Hallo Abraxasbabu,

vielleicht hilft Dir ja auch dieses Material etwas weiter: Musiktheorie (von Jupiter)

Ausserdem gibt's auch noch das eine oder andere an Tipps und Infos nachzulesen.

 

Hehe, umständlicher gehts nicht mehr ?
Merk dir einfach Bb-Instrmente - 2# mehr und Eb-Instrumente - 3# mehr.
funktioniert auch bei Bb-Tonarten, 2# mehr heißt dann 2b weniger.
Aber viel Theorie bringt auch nichts ,man muss schon damit arbeiten um esn in den Fingern zu haben.

Man nimmt sich ein Liedchen, das anfangs nicht zu schwer ist und bewegt sich einfach zwischen den Tonarten hin und her.
Praktisch wäre es ,einen Bezug zur nächsten Tonart zu schaffen, dann hört man schon wie es weitergeht.
Die meisten Lieder hören mit dem Grundton auf, dann spiele ich zum Schluss einfach 2 Ganztöne nach unten (zB Tonart F : F-Eb-Db) und schon hast du einen zwingenden Bezug (Dominante) zu F# ,also einen Halbton höher.

 

Sag' ich doch: Für die Probe ist es dann zu spät.

Das muss alles auswendig sitzen. Nur sollte man schon irgendwann mal den Aufbau unseres Tonsystems und den Quintenzirkel kapiert haben, um sich die Zusammenhänge immer wieder selbst ableiten zu können.

LG, bluefrog

 

Moin, moin zusammen
Durch meinem Beitrag #22 habe ich mir mit meinen Äußerungen über Gitarristen den Unmut einiger Damen und Herren die so einen elektrischen Eierschneider spielen zu gezogen! Mit einem von denen habe ich mich mal zusammengesetzt um ein bißchen Musik zu machen. Als Stück haben wir uns auf Ob-la-di, Oblada (Freestyle TOTM Februar) geeinigt. Ich habe ihm einfach mal die Akkordfolge gegeben. „Ganz schön kompliziert“ hat er mit gerunzelter Stirn gesagt. „Och , das geht ja noch, ist doch nur Bb Dur, ich muß mir das auch für Tenor und im Zwischenteil fürs Altsax nach C Dur und G Dur um denken“ habe ich geantwortet. „ Weißt Du was, das ist so auch viel zu schwer“ meinte er und war dann so nett und hat mir die Akkordfolge in gitarristisch Übersetzt. Ich muß zugeben ich sehe die Angelegenheit jetzt mit ganz anderen Augen. Aber bildet Euch selber ein Urteil, hier ist die Übersetzung

Viele Grüße Flar

P.S. Das war natürlich , und für die Freunde der sechs Saiten bin mal vorsichtshalber für unbestimmte Zeit mit unbekanntem Ziel verreist!

 

das Video ist doch auch von Mr. Hardguitar


Gruß Cara

 

Hallo Flar,

lernen die da wirklich A# und D# für die Gitarre?

Übrigens: Hast Du manchmal mit Sängern/Sängerinnen zu tun? Ist auch ganz lustig für die Bläser.

Viele Grüße
bluefrog

 

Das ist ein Thema für sich. Das kann sehr schwierige Tonarten zur Folge haben oder immer mal wieder den Wechsel, weil es doch in der Tonart zu hoch oder zu tief ist (wird dann erst 3 Wochen später nachdem man das angespielt hat festgestellt). Und wenn man Pech hat spielt man mit der/dem gleichen Sänger/in zu viele Songs in immer der gleichen Tonart.

Lg Saxhornet

 

Das "lernen" sie nicht, das ist der Erfahrungsschatz eines ganzen Milieus. Über die Haupttonarten E-Dur und A-Dur (incl. G#m und F#m usw.) werden gekreuzte Töne zum Normalfall, schließlich kann man damit ja auch alle Töne darstellen.

Herman, dessen Erfahrungen sich mit flars decken

Signatur des Tages: "Welche Dur?" - "A-Moll."

 

Moin!

Ich habe auch mal so ca. Zwei Jahre in 'ner Blues-Band eines Gitarristen mitgespielt. Die spielten auch beide Tonarten: A-Dur und E-Dur.

Muss aber zur Verteidigung der Katzendarm(TM)-Spieler sagen, dass unser Gitarrist in der Big-Band *keine* Probleme mit Eb-Dur hat. alles eine Frage von "wer beherrschft wen". Ich für meinen Teil will dem Instrument sagen können, in welcher Tonart ich spiele, nicht umgekehrt.

OK, auf der Gitarre ist's manchmal auch 'ne Klangfarbenfrage, von wegen Leersaiten und so, aber sonst .... C-Dur ist auf dem Klavier die schwerste Tonart. Man kann sich anhand des Tastengefühls am wenigsten an den schwarzen Tasten orientien.


grüße
Roland

 

Moin, moin Abraxas und alle andern
Das jemand sich einen Song so notiert mag einen zwar bedenklich stimmen, aber dabei bitte nicht vergessen: was da steht ist falsch, was da gespielt wird ist richtig!
Das bedeutet erstens das Leute die sich so falsch ausdrücken trotzdem sehr, sehr gute Musiker sein können.
Zweitens haben diese Musiker sich die falsche Schreibweise im schweiße ihrer Füße selbst erarbeitet, oder sie ist ihnen so gezeigt worden und sie haben sie genauso mühsam gelernt wie andere die Richtige.
Aus diesen beiden Gründen fühlen sich die Damen und Herren auch oft sehr ans Bein gepißt wenn man sie darüber aufklärt das sie da Blödsinn von sich geben! Darum halte ich es immer so das ich deren Sprache in meine Übersätze und die Klappe halte.
Das macht es für Abraxas der die „richtige“ Sprache gerade gelernt hat und evtl. noch gar nicht in allen Facetten sicher beherrscht, nicht gerade leicht sich in seine erste Band einzufügen.

@Abraxas laß Dich von uns hier nicht Bange machen, höre genau hin und wenn Du den richtigen Ton findest/triffst ist es relativ uninteressant wie er von wem genannt wird! Er stimmt und gut ist.Wichtig fände ich, wie schon gesagt, das Du Deine mühsam erlernte Sprache nicht ganz verlernst. In anderen Bands oder Gruppen ist sie oft das allgemein gültige Ausdrucksmittel!

Viel Spaß in der neuen Band und viele Grüße Flar

 

Für Gitarristen ist ein Wechsel der Tonart unkritischer als für Bläser, weil sich auf der Gitarre beim Wechsel die grundsätzlichen Bewegungsmuster nicht ändern. Eine Bb-Dur Tonleiter wird grundsätzlich genauso gegriffen, wie eine A-Dur oder C-Dur, halt nur um einen oder zwei Bünde nach oben oder unten auf dem Hals verschoben. Trotzdem gibt es natürlich -wie zuvor schon geschrieben- Lieblingstonarten aufgrund von Stimmlage, Leersaiten o.ä. Diese sind häufig A, E, G, oder C (klingend, wohlgemerkt).

Die für Saxophonisten entscheidende Information, die sie aus der Angabe der Tonart entnehmen, nämlich welche Halbtöne wo in der Skala vorkommen, und welche -je nach Erfahrungsgrad ggf. komplizierten- Extragriffe muss ich auf dem Sax greifen, sind für Gitarristen vollkommen irrelevant. Und weil das so ist, kümmern sich Gitarristen nicht um Tonarten im eigentlichen musiktheoretischen Sinne. Für den Gitarristen ist für die "Tonart" eines Stückes entscheidend, auf welchen Akkord die Nummer beginnt.

Aus denselben Gründen muss der Gitarrist auch nicht zwingend wissen, wie der Ton, den er gerade spielt, heisst. Die Zusammenhänge zwischen verschiedenen Dur und Moll-Tonarten erschliessen sich zB grafisch: wenn ich zu A-moll improvisiere, dann kann ich das z.B. mit dem Tonmaterial, das mir auf dem 5. Bund zur Verfügung steht, beginnen. Bei A-Dur rutsche ich mit dem ganzen Spiel 3Bünde (=3 Halbtöne) weiter nach unten. Wie die einzelnen Töne heissen, ist irrelevant, weil das Ganze bei c Dur/Moll genauso funtioniert, dann halt mit dem 8./5. Bund. Wer das mal verinnerlicht hat, braucht keine # oder b für Tonarten.

Cheers
HanZZ, Gitarrist UND Saxophonist.

PS: Es heisst " Geh Du Alter Esel Bring Fisch"

 

Moin, moin HanZZ
Im größen und ganzen gebe ich Dir da vollkommen recht. Es gibt immer nur dann ein Problem wenn eine Melodiepassage, in der ersten Lage (oben an Griffbrett, für Nichtgitarristen) gespielt wird und dann aus irgendwelchen Gründen einen halben Ton tiefer, aber nicht in der Oktavlage gespielt werden soll. Die Sucherei gestalltet sich dann doch manchesmal leider als sehr zeitraubender Prozess.


Viele Grüße Flar