Tonleitern leicht merken

Faszinierend, wie kompliziert man die Dinge darstellen kann (Hallo Roland ). Da kommt man ja vor lauter Überlegen gar nicht mehr zum Spielen. Nicht, dass diese Art Theorie nicht auch ihren Reiz hätte, so ist es nicht. Aber die meisten Hobbymusiker gehen doch eher von der Seite "Ich will Spaß haben, verstehen muss ich das nicht, was dahintersteckt, Hauptsache, es klingt gut" heran.

Wenn ich vier Kreuze sehe und weiß, wie ich die Noten spielen kann, reicht das nicht? Ich spiele selten Tonleitern (gibt es etwas Langweiligeres?), ich spiele lieber Stücke. Bei jedem Stück lerne ich immer mehr Noten. Je öfter ich das mache, desto schneller und besser kann ich das. Ehrlich gesagt reicht mir das völlig.

Was macht man so jeden Tag, wenn man als blutiger Amateur Saxophon spielt? Man nimmt seine Notenmappe heraus und spielt seine Lieblingsstücke. Mehr tut man doch nicht. Vielleicht übt man noch die Stücke, die der Bandleader auf der letzten Probe mitgebracht hat.

Für Profis oder Semiprofis ist das anders, aber ich rede jetzt nur von Leuten, die rein zum Spaß spielen. Ich bin heute in mein Musikzimmer gegangen, dann habe ich mein Saxophon genommen, habe einmal zum Aufwärmen die Töne über zwei Oktaven rauf und runter gespielt und dann habe ich "In a sentimental mood" gespielt. Mehrere Male, weil das momentan mein Lieblingsstück ist.

Dann habe ich noch ein paar andere Stücke gespielt, bis meine Lippen meinten, ich sollte jetzt wohl besser aufhören. So ist das eigentlich jedes Mal. Das ist wohl ziemlich normal, denke ich. Ich habe bei jedem Stück, das ich gespielt habe, auf die Vorzeichen geschaut, bevor ich angefangen habe. Aber wenn da vier Kreuze stehen, muss ich deshalb auch wissen, wie die Tonart heißt? Warum? Ich kann es doch auch spielen, ohne es zu wissen.

Nicht dass ich nicht wüsste, wie die Tonarten heißen, ich beschäftige mich ja schon ein bisschen länger mit Musik. Aber ich finde, man muss es nicht unbedingt wissen, um mit Spaß Saxophon spielen zu können. So für den Hausgebrauch.

 

@ Sacoryx

Na ja, einerseits hast Du ja Recht. Wenn es nur um Stücke spielen geht.

Aber wenn Du improvisieren willst (was man ja nicht muss), kommt man m. E. nicht daran vorbei Tonleitern, Dreiklänge, Akkorde, etc. in den Fingern zu haben...

CzG

Dreas

 

Und sich fragen, wie sie als Kind laufen, lesen, schreiben, rechnen usw. lernen konnten.
Aber auch da gilt das von bluefrog Geschriebene:

Sonst würde nichts davon funktionieren.

Ich bin wirklich kein Verfechter des Theoriepaukens. Im Gegenteil. Ich finde, bevor man beginnt etwas zu lernen, sollte man wissen wofür. Nehmen wir nochmal den Quintenzirkel. Mit den Merksprüchen kann man sich einen zeichnen oder die Anzahl der Vorzeichen abzählen. Leider weiß man jetzt immer noch nicht, WELCHE Töne ein Vorzeichen haben geschweige denn, dass man die Tonleitern flüssig SPIELEN könnte.

Der Quintenzirkel ist nicht Selbstzweck. Er kann ein gutes Hilfsmittel sein vorausgesetzt man hat ihn im Kopf oder auf dem Papier. Z.B. gehören alle Töne eines Halbkreises zu einer Tonart, Dominante und Subdominante sind die direkten Nachbarn eines Tones, Tritoni liegen sich gegenüber, gegen den Uhrzeigersinn bekommt man II-V-I-Verbindungen usw.

Nur, ohne praktische Anwendung ist das alles sinnloser Ballast - und reine Zeitverschwendung.

 

Eselsbrücken sagen mir nur, welche Dur-Tonart es sein könnte. Dann muss noch 3 Halbtöne abziehen, um die entsprechende Molltonart zu finden. Dazu muss man dann auch die Klaviertastatur kennen, man kommt also nicht darum herum.
Bis gestern wusste ich aktiv nicht einmal, dass d-moll ein "b" hat, obwohl ich doch Beethovens Neunte hundert mal gehört habe. Oder dass c-moll wie Es-Dur aussieht, drei "b". Oder das Tschaikovskis 1. Klavierkonzert in b-moll 5 "b" hat.
Ich wette, dass es vielen von Euch genau so geht wie mir, die Molltonarten sind wenig bekannt.

 

Chrisdos,

danke für deine Ausführungen, es enthält einiges was ich noch nicht wusste.

Nimms halt so, mit meinen Eselsbrücken bin ich jetzt in der Lage mir den Quintenzirkel auf einem beliebigen Stück Papier oder oder auch notfalls auf einem Bierdeckel aufzumalen und kann mir damit all das visualisieren bis ich es endgültig auswendig kann...

Das der Quintenzirkel eine geniale (!) Art ist all diese Zusammenhänge darzustellen wusste ich schon lange, eben das gesammelte Wissen elegant zusammengefasst.

Dieser Post von dir hilft mir übrigens 100mal mehr, als eine lapidare Bemerkung der Art "Wenn Du es nicht lernen willst dann lass es halt sein".

Vielen (wirklich ernst gemeinten) Dank!

Mit freundschaftlichen Grüßen,

Rüdiger

PS. Im übrigen bin ich so angelegt das mich ein Wissen auch dann interessiert wenn ich es nicht sofort nutzen oder anwenden kann, so etwas, das Wissen und Anwenden, ist ja keine Einbahnstraße sondern geht immer in beide Richtungen.

 

Moin,

jeder lernt halt anders.
Nach meiner Erfahrung als Lehrer in Theroriekursen ist es so, dass die Schüler keinen Tau haben, trotzdem sie mit der Materie schon mehrmals in ihrer schulischen Laufbahn konfrontiert wurden.
Wenn man's nicht braucht, kann man auch wenig damit anfangen.

Für mich ist es so, dass die Erklärung mit Tetrachorden am schlüssigsten war.
Eine Durtonleiter beispielsweise hat 2 aufeinanderfolgende Tetrachorde ("Viertöner").
In C ist das von C-F und von G-C.
Die Abfolge GT GT HT ist bei beiden gleich. Die Verbindung zwischen zwei Tetrachorden ist ein GT.
In C ergibt sich das durch die Lage der natürlichen Halbtonschritte.

Beginne ich nun eine Tonleiter auf dem ersten Ton des zweiten Tetrachordes (G) passt noch alles (G-A-H-C, GT,GT,HT)
Beim zweiten Tetrachord erhalte ich aber D-E-F-G, also GT,HT,GT.
Daher muss ich das F zu F# erhöhen.
Und so geht das weiter: Erster Ton des zweiten Tetrachordes in G ist D, D-Dur hat 2 Kreuze.
Wenn das verstanden worden ist, ergibt es auch Sinn, in Eselsbrücken zu denken, wenn es schneller geht.

Ein Wort noch zum Üben der Tonleitern:
Üben heißt nicht, die Tonleiter ausschließlich auf und ab zu spielen.
Es heißt, die Tonleiter zu "zerlegen", welche Intervalle, Akkorde, Melodien, Spannungen, Auflösungen ergeben sich.
Wenn das in C bequemer ist, ok.
Höre ich es mal, kann ich es auch leichter in anderen Tonarten anwenden.

Liebe Grüße,
Guenne

 

hi,
das geht auch ohne klaviertastatur:

um moll zu finden, ziehst du von der dur-tonart 3# ab
(wenn wir von den parallelmolltonarten (äolisch) reden)

am beispiel von e-moll:
e-dur hat 4#, minus 3# = 1 # also hat e-moll 1 #

wenn keine kreuze mehr da sind zum abziehen, addierst stattdessen b dazu.
am beispiel von g-moll
g-dur hat 1#, minus 1# plus 2b = 2 b also hat g-moll 2 bs

der quintenzirkel veranschaulicht das auch noch mal gut.
das funktioniert für mich super.

liebe grüße
annette

 

Diese ganzen Rechenübungen sind hilfreich, um sich Sachen klarzumachen und sich auf das Spielen vorzubereiten. Beim Spielen habe ich gar keine Zeit, darüber nachzudenken und im Kopf zu konstruieren. Viel mehr hilft mir

Nur so kommts in die Finger. Also, wenns heißt F#-moll, will ich das ohne nachdenken spielen können, wenn Du mich fragst, will ich Dir aber sagen können, welche Töne warum da drin sind. Aber: nicht dass ich das alles locker könnte

Gruß
Saxfax

 

Hallo Annette,

auch ein guter Ansatz. Ich merke mir das über die Stufen. Die parallele Molltonart wird auf der 6. Stufe gebildet (genau, äolisch).

Beim Üben der Tonleitern (inkl. Akkorde, II-V-I, etc.) spiele ich dann auch von der 6. Stufe die Übungen und habe Moll auch in den Fingern (geht ja von jeder Stufe. Da bekomme ich dann die Klangfarben der Kirchentonleitern ins Ohr.)

Sehe ich a-Moll und will die Dur Tonleiter dazu, zähle ich halt 6 Schritte runter.
Voila....c-Dur.

Es gibt halt viele Methoden. Hauptsache es funzt für einen....

CzG

Dreas

 

Moin!

Holla, hat sich ja eine ganz schön heiße Diskussion entfacht!

Tja, in meinem Old-School-Klavierunterricht (damals, in den 70ern) war zumindest *das* ein Thema. Mein Klavierlehrer, der zwar mit Jazz nichts am Hut hatte, aber sehr wohl improvisieren konnte, weil im Studium von Kirchenmusik auf Gesang gewechslt, hat mir realtiv früh vermittelt, wie das mit Dur, Moll, den Vorzeichen, Kadenz usw. zummenhängt. (Als Bonus gab' die Kirchentonarten.)

Ich hab' das aber auch aufgesogen wie ein SChwamm. Einmal erklärt, behalten. Meine Mutter dagegen hatte in ihrer Jugendzeit vier Jahre Klavierunterricht und konnte bestimmte Sachen nicht spielen mit der Begründeung 'Ich hatte nur vier Jahre Klavierunterricht. ich hatte nie mehr als drei Vorzeichen'.


Ist aber eigentlich ganz wichtig. Wenn ich F# dorisch spiele , sollte ich wissen (vorab) und hören (Ohren aufsperren), welche Sexte (groß oder klein) da eher passt. Leider gibt es Leute, die das nicht wissen *und* nicht hören.


Am Klavier habe ich den Vorteil: ich habe es unmittelbar vor dn Augen. Ich sehe direkt, wo der Halbton ist, weil zwischen e/f und h/c keine schwarze Taste ist. Das macht die Sache unmittelbar und konkret erfahrbar. Beim Saxophon sehe ich das nicht so leicht.


Aber: Theoria cum Praxi. Man muss das Zeug auch brauchen (das tun die meisten) und auch erkennen, das man's braucht und das es einem hilft, wie meine Vorschreiber schon sehr richtig angemerkt haben.

Im obigen Beispiel wäre dann Dis i.A. die bessere Wahl, D reibt sich. Die Reibung kann ja gewünscht sein, aber dann sollte man sie *bewusst* spielen und auch *bewusst* hören. Und wissen, ob man die große oder kleine spielt, warum und welcher Ton das ist. Gerne auch, wenn man im Nachinein darüber reflektiert, was man so gerade gespielt hat. Weiss man das nicht, macht man wahrscheinlich was falsch, weil man sein Feedback nicht nutzt, aber das ist gerade wichtig fürs Lernen.


Genug der ScChwurbelei.


Wer solche lustigen Sachen mal live am Klvier erklärt bekommen möchte und keine Katzenallergie hat, kann mir eine PM schicken und mal auf einen Kaffee vorbeischauen, da nehme ich mir gerne Zeit wenn ich es irgendwie einrichten kann.


Liebe Grüße
Roland

 

Klavier zu verkaufen. Schwarze Tasten nie benutzt. lol
Mal im Ernst, das alles klingt doch extrem kompliziert. Ich bin da mehr für auswendig üben. Bin ja ein Fan von Merksätzen. Ich fürchte die Rechenbeispiele schrecken Anfänger ohne Akademischen Hintergrund eher ab.

 

Moin!

Dann wurde also nie Blues darauf gespielt ... das arme!

Klingt. Isses aber nicht. Die immanente Struktur ist relativ simpel.

Egal, wie, aber üben ist gut.

Naja, das Beispiel, was ich brachte, war zwar 'akademisch' (und auch nicht ganz ernst gemeint), aber eigentlich Grundschulniveau. Bischen Plus, bischen Malnehmen, Rest berechnen, Grundschule, halt. Ich habe gerne die Struktur im Kopp.

Grüße
Roland

 

Das nenne ich mal ein tolles Angebot!
+1

 

Das letzte Kreuz, das dazugekommen war (Reihenfolge der Vorzeichen!), gibt den Leitton an (Stufe 7). Bei 3 # ist das das gis, also haben wir A-Dur (Halbton rauf vom Leitton). Bei b-Tonarten ist es nicht ganz so offensichtlich. Man kann ans letzte b denken, das weggefallen ist. Bei 1 b ist weggefallen das es (das bei 2 b noch dabei war), also ist der Leitton es und der Grundton f.

Ich weiss, das ist eine der beliebtesten Fragen von Musiklehrern. Ist sie aber wichtig? Wofür?

Einerseits sollte man das Stück aus den Noten spielen können. Dafür braucht man die Tonart nicht zu wissen.

Andrerseits reichen die Vorzeichen noch nicht aus, um z.B. Dur von Moll zu unterscheiden.

Und leider ist ein Musikstück ja nicht durchgängig "in einer Tonart" (von ganz einfachen Liedchen mal abgesehen). Sieht man z.B. mal die "Changes" reingeschrieben, merkt man, durch wieviele verschiedene Akkorde da gewechselt wird. Und das ist die Information, die man fürs Improvisieren bräuchte.

Aber zurück zum Quintenzirkel, aus dem man ja wirklich unheimlich viel rauslesen kann. Wie der Name schon andeutet, geht das (rechtsrum) jeweils um eine Quinte hoch. Ich denke, so kann man sich das auch merken. Die Quinte (Dominante) sollte man schon zu jedem Ton wissen.

Wie man das lernt?

Was man mMn auch wissen sollte, sind zu jedem Ton die Dur-Dreiklänge (kennen, aber auch auf dem Instrument spielen). Die Quinte ist davon der oberste. Praktischerweise gilt das auch für die Moll-Dreiklänge.

So kann man also anfangen:

C - e - G
G - h - D (==> G-Dur mit 1 #)
D - fis - A (2 #)
A - cis - E (3 #)
E - gis - H (4 #)
H - dis - FIS (5 #)
FIS - ais - CIS (6 #)

Nach links rum in die b-Richtung eben immer eine Quinte runter bzw. eine Quarte rauf:

F - a - C (==> F-Dur mit 1 b)
Bb - d - F (2 b)
Es - g - Bb
etc.

 

Hallo Roland,

schade, dass das meine Mathe-Lehrer in der Schule nicht so sahen.

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Hallo Saxoryx,

he he, das sehen aber manche Modalheimer unter den Jazzern ganz anders!

Im Ernst:
Tonleitern helfen, das Tonmaterial bestimmter Stücke besser in die Finger zu bekommen.

Vorhin gerade hatte ich eine Schülerin, die bei einem Lied in D-Dur mehrfach versehentlich Dis und Gis spielte, weil ihr die Vorzeichen nicht ausreichend klar waren. Deshalb habe ich sie ein paar Übungen in D-Dur (auswendig!) machen lassen, woraufhin sie besser zurecht kam.

Und wenn man kompetent arrangieren, komponieren, improvisieren will, führt kein Weg an der Theorie vorbei.

Wobei natürlich das gilt, was hier schon mehrfach betont wurde:
Übung macht den Meister - wenn man damit ständig umgeht, hat man das Wissen irgendwann dermaßen "gefressen", dass es einem völlig natürlich erscheint.


Schöne Grüße,
Rick

 

Kommt auf die Gestaltung des Tonleiterspielens an, ob es langweilig ist. Ich spiele sehr häufig alle Sorten von Tonleitern - und zwar immer "musikalisch", d.h. ich als festgelegter Old Schooler swinge prinzipiell alles in Achtelnoten, spiele in wechselnden Betonungen und Leiterabschnitten, in Drei- und Vierklängen usw. Da ist nix langweilig.

Herman

 

Moin!

Bei b-Tonarten ist das das letzte b (das am weitesten rechts stehende) die Quarte zum Grundton. Erklärung gibt's bei einer Tasse Kaffee.

Wenn ich Eb-Dur habe, dann habe ich 3b. Das neuste (am weitesten rechts stehende) b-chen ist Ab, also Qaurte runter => Eb-Dur.

Grüße
Roland

 

Ja und oft klingt es nicht gut wenn die Tonart einfach nicht stimmt und lauter falsche Töne kommen.

Das hängt davon ab was Du willst. Wenn Du nur einfache Stücke vom Blatt spielen willst reicht es. Wenn Du über einen Standard mit wechselnden Harmonien ein ordentliches Solo hinlegen willst reicht es nicht.

Tonleitern sind nichts anderes als ein Reservoir an Tönen, was Du dann musikalisch damit machst steht auf einem anderen Blatt und wie man sie üben kann, da gibt es viele verschiedene Möglichkeiten, reines auf- und abspielen führt aber nicht dazu eine Tonleiter wirklich flüssig fürs Spielen benutzen zu können.

Hier hat jeder andere Ansprüche. Etliche meiner Schüler wollen auch ein ordentliches Solo in einer Band (ob in der Schule oder mit ihrer eigenen Band) spielen und nicht nur Stücke vom Blatt spielen.


[qote]Dann habe ich noch ein paar andere Stücke gespielt, bis meine Lippen meinten, ich sollte jetzt wohl besser aufhören. So ist das eigentlich jedes Mal. Das ist wohl ziemlich normal, denke ich. Ich habe bei jedem Stück, das ich gespielt habe, auf die Vorzeichen geschaut, bevor ich angefangen habe. Aber wenn da vier Kreuze stehen, muss ich deshalb auch wissen, wie die Tonart heißt? Warum? Ich kann es doch auch spielen, ohne es zu wissen.[/quote] Wenn Du verstehst in welchem Bezug die Harmonien stehen und welcher Teil des Stückes in welcher Tonart ist, fällt es leichter zu erkennen welche Tonauswahl bei welchem Akkord besser passt um darüber zu improvisieren. Häufig passieren auch Tonartwechsel, ohne daß sich die Vorzeichen ändern bei Jazzstücken.

Die Frage ist was für einen Anspruch Du hast, der, der nur vom Blattspielen will, braucht da kaum was zu wissen. Der, der ordentlich über Jazzstandards improvisieren können will muss es lernen.

Lg Saxhornet

 

Genau das ist wichtig. Wenn die Notwendigkeit nicht klar ist und die Benutzung nicht gleich mit trainiert wird ist das sinnlos und lässt sich kaum lernen. Daher ist der Quintenzirkel auch nicht eine der ersten Theoriedinge, die in meinen Augen Jemand lernen muss, zumindest nicht für das Lernen von Tonleitern.

LG Saxhornet

 

Das ging gegen Niemanden im Speziellen. Ich geb Chrisdos nur recht, wenn er sagt, der Zusammenhang und Sinn muss klar sein wofür man es braucht und ob es an diesem Punkt gerade für den Schüler sinnvoll ist.

Auch funktioniert nicht jede Eselsbrücke für jeden Spieler gleich gut, wie wir schon hier im thread sehen.

Und wer allgemein kein Interesse an Theorie über die Tonleitern hinaus hat wird von dem Wissen auch nicht profitieren, zumindest wenn es übers Blattspielen eh nicht hinaus gehen soll.

Lg Saxhornet