Tonverbesserungen mithilfe einer Schallmess-App

Beim Saxophon spielen ist Dauerthema, den Ton zu verbessern.

Meinen Mitspielern fiel auf, bei Tonpassagen mit gleicher Lautstärke klingen die einzelnen Tenor-Töne (Mundstück 8* Blätter 2,5) unterschiedlich laut.
Was tun? Ich habe mir eine Schalldruckmessung-App auf mein Smartphone geladen, sie kalibriert und die einzelnen Töne gemessen. Und tatsächlich lagen für mich gleichlaut gespielte Tonfolgen (bei sauberer Intonation) im Schalldruckpegel mehr als 5 dB(A) auseinander (doppelte Lautstärke = 10 dB(A). Mit etwas Übung reduzierte sich die Differenz klar unter 5 dB(A).

In einem zweiten Schritt habe ich bei Aufwärmübungen getestet, wie leise ich mit dem Tenor spielen kann. Nach ein paar Tagen reduzierte sich der Pegel um ca. 5 dB(A) auf unter 80 dB(A) (= Lautstärke bei Straßenverkehr). Leises Spiel kann man nur mit sauberer Technik (Position der Zunge / des Halses und einen flexiblen Kehlkopf) erreichen. Ergebnis: bessere Nutzung der Luft, größerer Dynamikbereich und bessere Technik.

Wer hat auch Erfahrungen mit der Schallmessung oder mit akustischen Auswertegeräten ?

 

Keine App.
Der "böse" Blick des Dirigenten ist i.d.R. eine ausreichende Rückmeldung.

 

Interessanter Ansatz

 

Ich halte so eine App nicht für zielführend, da ich einerseits bezweifle, dass sie beim Saxophonton die tatsächlich wahrgenommene Lautstärke richtig wiedergibt, da durch die Klangfarbe die Töne auch eine subjektiv wahrgenommene Lautstärkeänderung haben. Und andererseits man sein Ohr damit nicht trainiert. Ich hatte tatsächlich sogar ein Schüler, der das so gemacht hat, das Ergebnis war, dass das Ohr überhaupt nicht mehr mitgearbeitet hat und die Lautstärke nicht homogen war.

 

...erinnert mich an einen Teilnehmer in nem Workshop als die Altos Intonationsprobleme hatten....

"Ich habe mein Instrument haargenau nach meinem Tuner gestimmt. Wenn wir nicht gut
intonieren, seid ihr das!"

SlowJoe

 

Wenn ich mir das mit dem Schalldruck richtig gemerkt habe, dann ist es ja auch so, dass die subjektive Empfindung für die Lautstärke im mittleren Frequenzbereich am höchsten ist.
Die Dämpfungskurve dB (A) soll entgegen der ungedämpften Kurve dB diesem subjektiven Empfinden entgegenwirken, kann dies aber nicht perfekt, da das Empfinden ja von vielen Faktoren abhängig ist.
Ich hoffe, ich habe jetzt keinen Mumpitz erzählt. Jedenfalls halte ich diesen technischen Ansatz auch nicht für zielführend.

 

Verstehe ich nicht. Entweder sind sie gleich laut, dann gibt es keine Abweichung von 5 oder 10dB(A), oder sie waren nicht gleich laut. Beides gleichzeitig geht nicht.

Aber, dass solltest du hören, weil 5-10dB(A) ist ne gewaltige Schippe. Wenn du das nicht hörst, dann solltest du am Gehör arbeiten, nicht mit Technik spielen. Btw die apps sind Müll.

 

Öööhm … +3dB werden als „doppelte Laustärke“ empfunden.
Die Skala ist Logarithmisch, wenn ich Physik nicht gerade gepennt habe.

Den weiter oben schon ausgeführten kritischen Anmerkungen kann ich mich nur anschließen.

Wenn überhaupt eine technische App zur Verbesserung des Sounds einen kleinen Beitrag leisten kann, wäre das eine Spektralanalyse, die in sinnvoller Teilung die Präsenz der Obertöne anzeigt. Aber selbst das ist Spielerei.

Wenn Du unbedingt das Smartphone im Trichter haben willst, nimm den TE Tuner und spiel Longtones.
Der zeigt einen lustigen Smiley, wenn es stimmt und zählt die Sekunden. Inclusive High Score…

 

Den Unterschied von Schalldruck und Lautstärke kann man im Internet nachlesen.

Im Übungsprogramm meines Saxlehrers, eines erstklassigen Saxophonisten, gab es auch das Thema "leise spielen". Ich hatte damit "nichts am Hut", merke aber jetzt, dass es durchaus Sinn macht, sich damit zu beschäftigen.

Natürlich kann man mit leisem Spiel keine Klangfarben und Resonanzfrequenzen trainieren. Resonanzkörper-Effekte hört man, wenn man mit unterschiedliche Lautstärken spielt. Und da können Schallanalysatoren helfen, z.B. "SpectrumView" oder der "Spaichinger
Schallpegelmesser". Man kann auch Schallanalysatoren verwenden, um unterschiedliche Saxophonmundstücke zu vergleichen.

Deshalb meine Frage nach den Erfahrungen mit diesen oder ähnlichen Tools.

 

Ganz einfach. Es schult nicht das Ohr, sondern das Auge.

Ist genauso Intonation mittels Stimmgerät lernen zu wollen.
Funktioniert auch nicht.

CzG

Dreas

 

Ja, ich denke es macht durchaus Sinn, sich mit den beiden Enden des dynamischen Spektrums zu beschäftigen. Ein Messgerät oder eine App braucht es dafür aber nicht. Zumal eine App sowieso keinen realistischen Wert anzeigen kann, da ein Handy über kein geeichtes Messmikrofon verfügt.

Sehr gute Apps sind zum Beispiel ein Spiegel, in dem man seinen Kiefer beim Zungenstoss beobachten kann, oder glatte Flächen, die den Sound reflektieren.

 

Ton verbessern geht sm besten mit aktivem hören und leise spielen...
Just my 2 cent

 

Der Zusammenhang zwischen dB und son und phon ist dir dann vermutlich bekannt. Ich kann das grob verstehen, aber ob mir das für verschiedene Instrumente und Tonlagen auch wirklich so klar ist, dass mit das weiterhilft, weiß ich nicht.

Das größte physikalische Problem sehe ich bei der empfundenen Lautstärke von Instrumenten die keine Sinuswelle produzieren, wie dem Saxophon. Das Problem ist nämlich, dass sich hier beim laut und leise spielen die Grundtonenergie relativ wenig verändert, die der Harmonischen (Obertöne) aber teilweise um Potenzen. Was wir wahrnehmen, ist aber einfach nur leiser oder lauter. Diese Wahrnehmung lässt sich durch den summierten Schalldruck, sofern ihn ein Handy überhaupt vernünftig messen kann, nur näherungsweise abbilden.

Von diesen Akustikern in Australien gibt es ein paar schöne Artikel, die einem zumindest Ideen über die Zusammenhänge geben können, im Link die Frequenzspektra bei der Lautstärke:
http://www.phys.unsw.edu.au/jw/loudness.html

Lass mich raten, es geht vor allem um kurze und Töne, z.B. langes D vs. hohes oder mittleres h?
Da ist vor allem das unterschiedliche Timbre das Problem, das möglicherweise Lautstärkenunterschiede wahrnehmbar macht. Die technische Ableitung mit Handy ist wegen der unterschiedlichen Abstrahlung zusätzlich erschwert. Mikrophoniere ein Sax, und dir wird klar, dass du daran nur orientierend irgendetwas quantifizieren kannst.

Ich fürchte auch, wenn es sich gleich anHÖRen soll, wird das nur übers Ohr gehen. Die Orientierung am Schalldruck hat zu viele Fehlerquellen im Bezug auf das Hörerlebnis.

 

Lautstärkekontrolle über eine App lernen zu wollen ist komplett sinnlos und eine Sackgasse. Ich weiss wie schnell man sich verrennt und glaubt eine Möglichkeit gefunden zu haben etwas zu üben, die andere noch nie genutzt haben. Meist dauert es etwas bis man dann begreift warum es keiner vor einem gemacht hat und wo der eigene Denkfehler lag........
Es gibt viele Dinge wie man Dynamik üben kann aber mit einer App die Lautstärke oder Pegel misst führt das komplett in die falsche Richtung. Wie schon gesagt wurde, gutes Training fürs Auge, schlechtes Training fürs Ohr.
Ich als Musiker und Instrumentalpädagoge muss mich dauernd damit auseinandersetzen wie ein Schüler etwas vernünftig lernt und das ist der falsche Weg und er führt auch nicht zum Ziel, ist meine Meinung. Aber manchmal müssen Leute auch einfach selber zu einer entsprechenden Erkenntnis für sich kommen, auch wenn es dann weh tut wenn man erkennt wie viel Zeit man mit einer ineffektiven Methode verschwendet hat (da durfte ich selber auch schon durch und ärgere mich über mich noch heute).

 

Da fehlt ein „lange“, war hoffentlich trotzdem verständlich. Die Töne am Sax klingen halt ganz anders, wenn man die meisten Klappen zumacht (Röhre lang) oder die meisten Klappen offen sind (Röhre kurz).
Und das obertonärmere Timbre der langen Töne vor allem in der zweiten Oktave prägen den Höreindruck der Lautstärke, wie uns die Physiker sagen.
Seit hundert Jahren widmen sich die Konstrukteure dieser gewünschten „Homogenität im Klang“ und haben dafür andere Veränderungen im Klang in Kauf genommen.
Seit hundert Jahren machen Saxophonisten deshalb auch „tone matching exercises“, bei denen der Klang von langen Obertönen und gleich hohen, meist kürzeren Tönen durch Übung angeglichen werden soll (s. Rascher, die ganzen Allard-Schüler und viele andere).

Je mehr ich aber über deine Versuche nachdenke, desto mehr frage ich mich, wo dein Handy dabei liegt. Das Sax strahlt einfach zu sehr in unterschiedliche Richtungen, je nach gegriffenem Ton. Für einen objektiven Schalldruckvergleich müsste das Mikro wirklich mehrere Meter weg sein.

 

naja wenn man dann noch dazu bedenkt das auch die Ausbreitung selber von der Frequenz und der Lufttemperatur abhängt ....
Natürlich auch von der Luftfeuchte...
ja dann kommt man schnell zu einem sehr aufwändigen Aufbau, will man reproduzierbare Ergebnisse messen

also ja ne wäre mir zu viel Zores obwohl ich technikverliebt bin ...

 

Man möge es mir verzeihen, die Problematik des Eingangsposts ist vielleicht noch nicht bei mir angekommen.
Wenn ich in der Gruppe / Orchester mit falscher Dynamik spiele, dann können mir die anderen das mitteilen und mich ggfs verbessern.
Den Einsatz techn Hilfsmittel sehe ich aber in anderer Hinsicht nur bedingt zielführend. Technik misst hier "absolute" Werte, in der Musik gibt es aber solche festen Werte für laut oder leise nicht. Es ist doch abhängig vom musikalischen Kontext und der Situation der Aufführung. Mein Piano in der Orchesterprobe muss ein anderes sein als beim Konzert in der Halle. Man wird also nicht drumherum kommen, seine "Lautstärke" selbst zu spüren oder zu hören.
Ansonsten finde ich Deinen Ansatz, das "Leise-Spielen" zu trainieren super.

 

Ich woll keineswegs die idee runtermachen und natürlich ist es ein Denkansatz.
Nur sehe ich messtechnisch einige Herausforderungen, die möglicherweise nicht bedacht wurden...

Wenn ich mein Spiel innerhalb einer Gruppe verbessern möchte, dann ist das (subjektive) Feedback sicher wichtiger als wenn man in der Situation argumentiert man habe immer gleich mäßig gespielt weil man das ja auch beim üben so gemessen hat.

Die Auseinandersetzung mit dem Thema ist gewiss spannend, aber die Ergebnisse einer Schallpegel Messung nicht die ultima ratio...
Kleinen Hinweis... Es gibt die bewertete Lautstärke. Hier wird die empirisch ermittelte Lautstärkenwahrnehmung berücksichtigt....

Dafür kann man relativ günstige Messgeräte beschaffen...