Üben im Flow

Zwar habe ich diesen Faden gefunden
https://www.saxophonforum.de/threads/flow-mit-seele.2258/

Und in einem anderen Faden über Motivation wird gerade auch über Flow gesprochen, aber ich bin speziell daran interessiert, ob und wie ihr beim Üben Flow erreicht.

Ich kenne Flow aus sportlicher Aktivität und auch, aber eher selten, vom Musizieren. Beim Musizieren beschränkt sich das aber im Grunde auf Momente, wo ich performe oder völlig frei improvisiere, dabei sehr gut vorbereitet bin und es sehr gut läuft.

Beim Üben in dem Sinne, dass ich an etwas arbeite, das ich noch nicht kann, das neu ist oder das ich noch deutlich verbessern möchte, komme ich nicht in den Flow-Zustand. Letzterer setzt bei mir voraus, dass ich das, was ich gerade tue bereits beherrsche und in dem Moment nicht zu üben brauche. Ansätze von Flow können sich bei einer Übe-Session ergeben, wenn ich etwas wiederhole, das ich schon soweit geübt habe, dass ich es eigentlich nicht mehr zu üben brauche. Flow erreiche ich außerdem nicht bei sehr einfachen Sachen wie z. B. Kehren. Es setzt bei mir voraus, dass es Tätigkeiten sind, die ich vorher üben musste, die gute Koordination, Balance, Geschick oder schnelles Denken erfordern. Als Flow empfinde ich es, wenn dies dann plötzlich als mühelos empfunden wird, optimal funktioniert und mit einem Gefühl von Glück oder Spaß verbunden ist.

Habt ihr Flow tatsächlich oft beim Üben neuer Herausforderungen am Saxophon, etwa beim anfänglichen Erarbeiten von ersten Takten eines neuen Stücks oder schwierigen Licks?

Und ist der Flow-Zustand dann eher kurz oder hält er die meiste Zeit der Übesession über an?

 

Für mich besteht das Üben nicht ausschließlich aus dem Erarbeiten schwieriger Passagen, sondern auch aus der Wiederholung und "Verfeinerung" von bereits grundsätzlich Gekonntem.
Eine Tonleiter oder sonstige Übung immer schneller zu spielen kann auf jeden Fall "Flow" erzeugen, ebenso die Freude am schönen Sound, wenn man ein tolles Blatt erwischt hat - und natürlich die Freude darüber, dass eine einstmals schwierige Stelle allmählich besser läuft.

Grundsätzlich ist die Voraussetzung, dass man ein Mensch ist, der sich auch über kleine Erfolge freuen kann, und nicht ständig auf den "riesigen Durchbruch" wartet.

 

Definiert erst mal, was ihr unter Flow versteht, sonst geht das gestreite hier weiter... Nur mal so

 

@scenarnick
Ja, zeitvergessen vollständig im Moment zu sein, alles andere auszublenden, passt auch zu meinem Empfinden von Flow.

 

@Rick
Du hast natürlich Recht, dass Üben auch Wiederholungen beinhaltet. Das ist bei mir auch so, z. B. bei Longtones oder MPC-Übungen.

Ich denke, beim Üben hält mich das kritische Überprüfen der Übungen vom Flow ab. Der Focus liegt dann darauf zu kontrollieren, ob es so klingt, wie es der Vorstellung nach soll, Fehler zu korrigieren und sich der Zielvorstellung zu nähern. Wenn ich performe, liegt der Focus eher auf der Gestaltung im Moment und/oder dem Hören auf die Mitmusiker, idealerweise ohne dabei kritisch zu sein.

 

Der Begriff "Flow" wurde zuerst durch den ungarisch-amerikanischen Psychologen Mihály Csíkszentmihályi populär gemacht, das steht auch im von @altoSaxo angeführten Thread. Zum Thema "Üben im Flow" hat der Geiger und Psychologe Andreas Burzik mehrere Aufsätze veröffentlicht und Vorträge gehalten, z.B. hier: https://www.musikschulen.de/medien/doks/mk03/referat_ag08_16.pdf Burzik nennt die von Csíkszentmihályi genannten Voraussetzungen und Erfahrungen von Flow und beschreibt dann das spezielle Flow-Erleben in der Musik. Er sieht planmäßig herbeigeführten Flow als einen wichtigen Teil des musikalischen Lernens.

Ich denke und erlebe, dass Flow in der Musik und auch beim guten Üben gar nicht selten ist - wenn man unter Üben nicht nur den Kampf mit den richtigen Noten und technischen Schwierigkeiten versteht. Für mich bringt das Üben auf elementaren Blasinstrumenten wie Saxophon oder Posaune etwas Ähnliches, wie es andere beim Zen-Bogenschießen erleben: Völlige Fokussierung auf ein Ziel - in unserem Bereich auf DEN KLANG - und Verschmelzung von körperlichem und geistigem Handeln. Wenn dann die Aufgabe zu meinen Fähigkeiten passt und das Tun sich wirklich sinnvoll anfühlt, stellt sich oft Leichtigkeit, Einheit und Flow ein.

 

Für mich ist Flow auf jeden Fall der zweite Teil des Satzes. Ein Ziel kann sein, muss nicht.
Ziel verbinde ich irgendwie immer mit Leistung, und der Gedanke an Leistung passt bei mir da nicht.
Ich würde eher statt Ziel den Genuss setzen. Ich tue etwas, ohne über das ganze groß nachzudenken, und kann meine Aufmerksamkeit auf den bewußten Genuss des Ergebnis meiner Handlungen richten.

 

Ich erlebe Flow leider selten, was ich mangelnder Reife zuschreibe, bzw. zu starkem Leistungsdenken und zu wenig Gelassenheit/Selbstakzeptanz.

Wenn ich Flow erlebe, dann in dem Moment, in dem ich es schaffe, jegliche Bewertung meiner Leistung sein zu lassen, jegliche Gedanken an die Zukunft, sorgen wie: ,,Kann ich das gut genug?" ; ,,Werde ich es rechtzeitig gut genug können?" ; ,,Wie werde ich besser darin?", oder auch: ,,Muss ich nachher noch Wäsche abhängen?" ; ,,Wie geht es XY?"

Ob das der Flow ist, um den es hier geht, weiß ich nicht. Ich glaube eher nicht, weil ich diesen Flow nichts als Glücksrausch empfinde in der Art, dass mir alles leichtfallen würde oder ich nicht aufhören könnte. Genannten Rausch kenne ich nur von Auftritten.

Es ist eher ein Sich-Vergessen und Im-Moment-Sein, wie beim Meditieren. Dann ist es egal, wie gut das gespielte/geübte klingt oder wie lange man es schon übt, obwohl man trotzdem nicht nachlässig und faul wird.

 

Yep, es hat für mich nichts mit gut oder schlecht zu tun, sondern mit Einheit. Am intensivsten hatte ich das in der Fliegerei, wenn ich iwi mit dem Flugzeug eins wurde und mich völlig auf die Umgebung einlassen konnte. Da flog ich dann morgens über die eifel, ich in der Sonne, die Täler voll mit morgennebel, schappend zwischen den Hügeln wie flüssiges Blei, und Richtung, Höhe, etc wurden egal, die Steuerung meiner dr1050 geschah intuitiv (ich bin die Maschine nicht geflogen, wir wurden eins)... Das waren Momente,...
In der Musik schaffe ich den Flow auf zweierlei Art, passiv als Zuhörer einer Aufnahme, aber auch wenn ich Stücke spiele, die mich berühren. In letzterem Fall entsteht so ne Art feedbackschleife. Das Stück berührt mich schon mal grundsätzlich, durch die Art zu spielen dann noch mehr, mit dem richtigen setup noch mehr (jetzt muss ich nicht mehr über klang nachdenken) und bumm, bin ich drin.. Ich bin Teil des Ganzen, und forme das ganze intuitiv so, dass es zu mir passt. Schwer zu erklären. Und ja, ich muss dafür nicht gut spielen, es muss nicht technisch anspruchsvoll sein, alle Definitionen von "gut" sind belanglos..

 

So Anfang der Achtziger war es mein Streben, den "vollkommenen" Ton zu spielen. Kein Rhythmus, keine Artikulation, keine Melodie, nur den einen Ton. Na gut, habe ich nicht zur Vollendung gebracht und dennoch waren es sehr intensive und auch meditative Momente für mich.

Schon immer gehörte zum Üben das freie Spiel dazu. Keine Vorgabe, kein Ziel, sondern nur das ausdrücken, was inneres Ohr oder auch die Finger gerade wollen. Das kann Flow sein, wobei ich das einschränken will: vom Nichtflow zum Flow ist es ein fließender und auch sehr langer Übergang.

Das hat damit zu tun, dass wir Musiker uns meist genau an der Schnittstelle beider Zustände befinden.

Ich mache das mal an einem Beispiel fest. Auf der Theaterbühne steht der Schauspieler, der gleich seine Geliebte erstechen wird. Geht der Schauspieler völlig in seiner Rolle auf (völlig!), dann läuft er Gefahr, seine Kollegin tatsächlich umzubringen.
Ein Schauspieler hat mir mal von seiner roten Lampe auf der Stirn erzählt, die darüber wacht, nicht vollkommen in der Rolle zu verschwinden und eine letzte Aufmerksamkeit immer noch darauf zu richten, dass er hier ein Darsteller ist.

Vielleicht vergleichbar mit dem Musiker, der in seinem Solo, das da gerade abgeht, immer noch weiß, wann die Bridge kommt oder wann er auch mal andere Spieler Solo spielen lässt.

Ich will aber nochmal betonen, wie gut man in einen Flow kommt, wenn man mit guten Leuten zusammenspielt, man sich gegenseitig bestätigt, spiegelt, unbewusst animiert und eine gemeinsame Kreation erschafft.

Gestern beim Fußballspiel Dänemark-Deutschland haben sie auf der Tribüne 99 Luftballons von Nena gesungen und ich war tatsächlich erstaunt, wie sauber alle im Gruppenfloh sangen. Kannte ich auch von meinem Laien-Chor, in dem ein jeder, konnte er singen oder nicht, nach einem Jahr die Tonhöhen sicher traf. Ist halt schwieriger, einen schiefen Ton zu singen, als einfach mitzuschwimmen und sich da keine Gedanken mehr zu machen.

Das Singen wird hier zu einem Ritual und auch das Musizieren ist immer Ritual, ob eine Jazzcombo oder ein Sinfonieorchester spielt, man bewegt sich innerhalb der festgelegten Regeln (Riten).

Ich baue sehr aufs Miteinander und seine synergetischen Kräfte. Als Einzelkünstler kenne ich nicht allzu viele, die in ihrem eigenen Ritual aufgehen.

 

@ilikewoods
Würd' ich nicht so sehen.
Mit Alter oder Reife hat's wenig zu tun.

Wie von @Cazzani bestens beschrieben, .....
Dieser ungar.-amerik. Psychologe hatte nicht den Plan,
nach irgendeinem -Flow- zu suchen.

Er wollte durch empirische Forschung rauskriegen,
wann Menschen sich jetzt oder kurz zuvor als glücklich beschreiben.

Die drei erwähnte Tatsachen müssen dafür aber
zeitgleich zusammenkommen.

1. verschmelzen mit der Tätigkeit
2. Zeit und Raum dabei vergessen
3. in dem Moment weder über- noch unterfordert sein

Dann, so ergab die Jahrzehnte lange Forschung,
hat man die Chance, über sich zu sagen:

"Ja, ich fühle, oder fühlte mich, grade glücklich."

Daraus wurde dann, um's griffiger zu machen, formuliert:

"Die Glücksformel" wäre gefunden oder
das Geheimnis des "Glücksflows" ist gelüftet.

Ich würde behaupten, so neu sind Teile dieser Erkenntnis nicht.

Im asiatischen Kulturkreis ist die Bedeutung von
"auf eine Tätigkeit voll und ganz konzentriert sein" schon ewig bekannt.

Stichwort:
Den Garten aus Kieselsteinen nach festem Plan jeden Tag harken.

Oder stundenlang die Schriftzeichen (sind ja kleine Gemälde)
bis zur Perfektion üben.

VG

 

Ja, die Diskussion hängt natürlich auch an der Frage, was Flow eigentlich bedeutet, wobei ich für mich eine sehr konkrete Vorstellung habe, die sich mit den zitierten Definitionen deckt.

Für mich ist es definitiv etwas anderes als Freude oder Genuss. Ich denke, dass @bthebob Recht hat, Flow als “Glücksrezept” ist eine pseudoneue Erkenntnis, a.e. aus aus der Selfcare-/Esorichtung. Natürlich erzeugt Flow ein gutes Gefühl, das Reinpacken in einen modernen Wellness-Stundenplan ist aber vielleicht etwas kontraproduktiv. Flow ist auch nicht zu verwechseln mit dem, was man in der gleichen Branche unter Achtsamkeit versteht.
Die kann aber durchaus eine Methode auf dem Weg zum Flow sein. Es geht ja darum, eine Tätigkeit so fokussiert und konzentriert auszuführen, dass für nichts anderes mehr Platz ist im Geist, dieser vollkommen damit ausgefüllt ist und dadurch leer von allem anderen.

Ich glaube es gibt einerseits die Flow-Erfahrung als “zufälliges” Erlebnis, das bei intensiver Arbeit, intensiver Übung oder gerne auch bei anhaltender körperlicher Anstrengung auftreten kann.

Auf der anderen Seite gibt es die Meditationsformen, bei denen das Erreichen des Flowzustandes und nicht die Tätigkeit selbst Ziel der Sache ist. Das zu unterscheiden halte ich für sinnvoll, wenn man sich Gedanken darüber macht, wie man Flow erzeugt und wozu das gut sein soll. Ich bin kein Anhänger einer bestimmten Meditationspraxis, habe aber über die Jahre sporadische Erfahrungen gemacht und Dinge gelernt, die ich für was sehr Nützliches halte. Unabhängig von Glaube oder Abwesenheit davon.

@ilikewoods hat es oben gut beschrieben, wie der typische Geist wie ein junger Affe völlig unkontrolliert von Ast zu Ast springt und unglaubliche Schwierigkeiten hat, sich zu auf eine Sache zu fokussieren, noch größere Schwierigkeiten einfach mal ruhig zu halten.
Viele Leute merken es nicht einmal, was der Geist überhaupt macht, wie wild er hüpft, was die Sache nicht leichter macht.

Da der Zustand eines gedankenleeren Geistes für den Otto-Normal-Verbraucher kaum zu erreichen und noch schwieriger länger als einen Moment aufrechtzuerhalten ist, ist es bei den Meditationsübungen quasi die vereinfachte Version, die Inhalte auf einen einzigen Inhalt zu reduzieren. Schwierig genug, aber einfacher als „nichts“ zu denken und man bekommt somit etwas Ruhe ins System und kann hin und wieder einen Blick hinter die Bilder und den Lärm erhaschen. Ist dieser eine Inhalt kein konkreter Gedanke, sondern eine Handlung, die man ausführt, dann erreichen wir im Prinzip genau das, was modernerweise wohl mit Flow bezeichnet wird. Diese Beruhigung des Äffchens und die beim Flow empfunde „Selbstlosigkeit“ führt zu einer inneren Erkenntnis, die man nicht in Worte fassen kann, aber es hat etwas Sinnstiftendes, ganz nebenbei hilft die Fokussierung dem Ziel dessen was man macht. Außerdem sieht man, wie einen die sonst zappelnden Gedanken steuern und im Griff haben.

Wie kommt man in den Flow? Keine Ahnung, aber man kann es begünstigen. Für mich sind günstige Voraussetzungen ein bestimmter Zeitraum der Ungestörtheit an einem ungestörten Ort. Das muss ich quasi verabreden, Raum und Zeit dafür schaffen. Unterbrechung oder Angst vor Unterbrechung ist wie Gift für Flow.
Und dann heißt es Konzentrieren und Fokussieren auf das was man tut. Außerdem muss muss man den „Geist soweit beobachten“, dass man merkt, wenn er wegdriftet. Tagträumen ist meistens nicht Flow. Benommenheit ist nicht Flow. Wenn der Geist schon die Wäsche aufhängt, muss man ihn ohne Ärger zurückholen: Das machen wir später, jetzt einatmen, Ton spielen, Finger hier und da (ohne die Worte). Das ist alles noch Achtsamkeit. Manchmal verselbstständigt es sich dann und ist dann wohl Flow.

Wenn die Tätigkeit Freude macht, geht es besser und was @ppue über das Zusammenspiel sagt, empfinde ich manchmal auch so. Das braucht aber Vertrauen und ist bei mir nicht immer so, gerade wenn ich mit viel schlechteren oder besseren spiele und Stress empfinde, zu führen oder hinterherzurennen.

 

Vielleicht kennen das einige: Man wacht morgens auf, muss Pinkeln oder auch einfach so, will sich nochmal für ein Stündchen umdrehen, aber die Gedanken rattern los: Wollt doch heute zum TÜV ... und für die Quiche bräuchte ich noch ... und der Brief ans Finanzamt muss doch ...

Vorbei mit einem weiteren Stündchen Schlaf, dann lieber gleich aufstehen und Kaffee kochen, wenns auch noch sieben Uhr ist. Ja, blöd gelegen.

Ich habe die transzendentale Meditation gelernt, ja, so mit Guru und eigenem Mantra. Ich glaube, ich habe das schon mal erzählt hier, aber egal: Wir saßen in einer Gruppenmeditation, noch Anfänger auf dem Gebiet, und alle wollten alles ganz richtig machen. Nach fünf Minuten unterbrach der Guru die Sitzung und fragte, wie es bis jetzt für uns gewesen sei. Na klar, alle bezeugten, ganz tief versunken gewesen zu sein.
Fragt der Guru, was denn mit dem Motorrad und dem Hund gewesen sei, die man doch hat hören müssen. Nein, wir waren doch so tief versunken, bezeugten alle ha, ha.
Sagt der Guru, es ginge nicht darum, sich abzuschirmen von der Umgebung oder vor den eigenen Gedanken, es geht ausschließlich darum, alles zuzulassen und er wäre sich sicher, dass wir alle Hund und Motorrad gehört hätten, was wir dann kleinlaut zugeben mussten.

Zurück zu den morgendlichen Gedanken, die uns nicht weiterschlafen lassen. Die Technik, die ich mit dem Meditieren gelernt habe, heißt zulassen und mittels dieses Zulassens lasse ich die Gedanken einfach laufen. Ich schaue sie mir an, höre ihnen zu, schmecke sie, aber bewerte sie nicht. Dieser Prozess des Laufenlassens lässt mich bald wieder einschlafen.

Auch das abendliche Einschlafen wird so einfacher. Die Gedanken sind noch da, werden verarbeitet und ich lasse ihnen einfach den Raum, zu denken, was sie wollen. Selbst böse Monster, die mir oft in der Kindheit begegneten, kann man auf diese Art und Weise völlig ausbremsen, denn die sind darauf angewiesen, dass wir uns vor ihnen fürchten.

Ja, lange Geschichte und hat nichts mit dem Üben zu tun. Aber vielleicht auch doch?

Ja, solch ein Vertrauen muss schon bestehen. Als Profimusiker hast du natürlich viel eher die Möglichkeit, dir Leute zu suchen, die mit dir auf einer Ebene sind. Und das Vertrauen hat sicherlich viel mit dem zu tun, was ich oben zur Meditation erzählte, das Annehmen können ohne zu werten, spontanes Agieren und Reagieren.

 

Ja, relativ regelmäßig, wenn ich es nicht zu aggressiv angehe. Wenn ich mit Metronom und Peitsche etwas durchboxe und mir reinprügel, kann das sehr konzentriert und auch vom Gefühl gut sein, ein wirkliches Flowgefühl macht das nicht. Nehme ich mir eine Sache ohne Zeitdruck vor und wiederhole sie immer wieder im fehlerfrei erreichbaren Tempo, dann kann das zu einem Flow werden.
Für mich sind Longtones und Obertöne auch Floweingänge.

Ich glaube, die Dauer des Flow ist der Knackpunkt. Kurz ist häufig und je länger desto seltener. Eine gute Übung oder Nummer kann einen in diese ruhige fokussierte Position bringen, die man sofort in die nächste Nummer mitnehmen kann und da aufrechterhält. Als wirklicher Flow ohne Zeitempfinden aber nicht für die ganze Dauer.

Die längsten Flowerlebnisse beim Musizieren hatte ich beim gemeinsamen musizieren, mit Leuten die ich kenne und mag, mit einer Nummer die ich kann und liebe, so wie @ppue das schreibt. Das ist dann der echte, zufällig eintretende Flow.

 

@giuseppe
Bei Longtones kann ich mir flow zwar bei mir momentan nicht vorstellen, aber deine und auch die Erfahrungen der anderen regen mich an, beim Üben tatsächlich mal häufiger zu versuchen, so zu üben, dass sich flow einstellen könnte.

 

Ja, eine wichtige und schwierige Übung und die Voraussetzung, richtig fokussieren zu können, auch wenn einen das Thema nicht mitreißt. Wenn man sich nämlich wehrt, hat die Ablenkung schon gewonnen.

 

Da fallen mir die Trucks ein:

Take it easy, altes Haus
mach Dir nichts draus
Und schlaf‘ dich erst mal richtig aus…

Morgenstund hat Gold im Mund
Doch damit siehst du auch nicht besser aus…


Es ist das Zulassen, das so schwer fällt.
Das Bild vom Zen-Bogenschützen gefällt mir sehr, das Wort „Flow“ (aus den von @giuseppe angeführten Verbindungen in die Esoterik) nicht so.

Ein ad hoc erfundenes Motiv durch einige — es müssen nicht immer 12 sein — Tonarten zu spielen und dabei die Geschwindigkeit zu steigern oder einfach nur das Horn unter den Fingern vibrieren lassen weil der Ton auch im ppp bis nach Wanne-Eickel trägt.
Und dabei den Abstand zwischen zwei Gedanken vergrößern…

Wenn das „Flow“ ist, habe ich das recht häufig beim Üben.
Natürlich auch die regelmäßigen Quälereien, aufmerksamkeitspflichtig und wiewardasmanoch, ohne die es in meinem Stadium keinen Fortschritt geben kann.

 

Du kannst bei jedem Übungsbereich flow erreichen. Hatte ich auch schon bei longtones. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man wirklich flow erzwingen kann oder durch eine bestimmte Übungsart erreichen kann. Ich glaube es ist leichter erreichbar für Leute, die regelmässig meditieren.
Für mich ist es ein Versinken in der Übung und mit dem Material, wo ich alles andere ausblenden kann und die Welt um mich herum nicht mehr wahrnehme.

 

Man muss sich auf "flow" einlassen können. Da kämpfen Kopf und Bauch miteinander. Wenn der Kopf siegt, wird das eher schwer.