Üben vs. Hardware oder "Vom Wert des Übens"

Moin, alle zusammen,

dies ist ein tolles Forum, und man bekommt hier fast jede Frage beantwortet, ich finde das einfach großartig!

Allerdings scheint mir eine bestimme Kategorie von Antworten wohl nicht immer in die Kategorie des Gewünschten oder Erhofften zu passen, jedenfalls werden sie gerne übergangen. Damit meine ich die Antworten, die auf Fragen nach den den Vorzügen dieser oder jener Hardware darauf hinweisen, dass vor allen HW-Fragen das Üben kommt, dass nämlich Üben - und zwar regelmäßiges, lebenslanges Üben - das A und O des Musizierens ist.

Natürlich macht es (auch mir) Riesenspaß, mit der verfügbaren Technik zu experimentieren und sich über die Ergebnisse auszutauschen - keine Frage! Ich habe aber den Eindruck, dass hier vermehrt Forumsteilnehmer mit vergleichsweise geringer Spielerfahrung Fragen nach der unterschiedlichsten Hardware stellen und damit die Hoffnung auf unmittelbare Verbesserung und qualitative Steigerung ihrer Fähigkeiten verbinden.

Es hilft einem Anfänger aber - vom psychologischen Effekt mal abgesehen - überhaupt nicht, sich ein 5.000,- Euro Saxophon mit einem 250,- Euro Mundstück umzuhängen, er oder sie wird in den ersten Jahren(!) die Möglichkeiten eines solchen Setups nicht ausnutzen können. Folglich bringt diese Vorgehensweise ihm oder ihr außer einem - bei den meisten hier anscheinend wohl eher verschmerzbaren - Loch im Geldbeutel überhaupt nichts. Ein gut eingestelltes Einsteigermodell mit Standardmundstück hätte es aber garantiert auch getan.

Meiner Ansicht nach noch weniger förderlich ist aber der Glaube, wenn man mit diesem Setup nichts werde, dann müsse eben einfach noch mehr investiert werden.

Das Problem wird so aber für immer(!) bestehen bleiben, denn es hilft alles nichts, es muss andauernd und vor allem regelmäßig geübt werden. Vereinzelte Marathonsitzungen bringen eher wenig, regelmäßiges Üben mit festem Programm dagegen sehr viel.

Mit Programm meine ich eine feste Einteilung der (z. B. täglich) verfügbaren Zeit in Tonleitern, Tonübungen, Etüden und dann erst Stücke. Die ersten drei sind viel, viel wichtiger als das Spielen von Stücken allein oder als Play-Along.

Gerade das Play-along Spielen wird imho überbewertet, denn am brutalsten klingt das Spielen nun mal alleine. Erst wenn das Horn hier bei gleichbleibendem Tempo schön und flüssig klingt, sollte man sich an play-alongs wagen.

Und erst, wenn man konkret weiss, wie eine offenere Bahn, ein schwereres Mundstück oder ein anderes Tonlochnetz, sprich anderes Modell oder Marke, das eigene Spiel beeinflusst, sollte man eine HW-Änderung ernsthaft erwägen. Dann macht sie nämlich tatsächlich Sinn.

LG - Chris

 

Hallo Chris,

Den Anspruch habe ich gar nicht. Es reicht mir schon, wenn das Üben damit mehr Spaß macht.

LG Johannes

 

Vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich denke Du hast vielen Anfängern aus dem Herzen gesprochen. Ich habe mir zum Beispiel erst einmal ein gebrauchtes und überholtes Alt-Sax für 390 Euronen geleistet.

Wollte schon immer Saxophon lernen. Weiß aber nicht ob mir das auf Dauer Spaß macht. Habe nun recht schnell gemerkt, dass ich mir vieles hart erarbeiten (durch tägliches üben) muß und es mir nicht so einfach zufliegt wie meiner Tochter mit Ihrer Blockflöte.

Beim Lesen hier im Forum hatte ich auch teilweise schon Angst, dass ich mir vielleicht die falsche Hardware zugelegt habe. Doch nun habe ich gemekrt, dass ich lieber mal die Zeit in Üben investieren werde, als in Gedanken, ob ich ein anderes Setup probieren sollte.

Habe außerdem mit dem ganzen Notenkram eh schon genug zu Üben.

Also, nochmals vielen Dank Chris.

LG Uwe

 

nun kommt wieder eine (teilweise) andere Meinung

ich bin der Meinung - beide haben recht.

Wenn ich mir Equipment zulege, was suboptimal ist, ich Schwierigkeiten hab, einen vernünftigen Ton zu erzeugen, ohne grosse Vorkenntnisse, kann es einem schnell verleiden.
Natürlcih ist es wie mit allem - üben, üben, üben - und man wird besser.
Jedoch gibt es viele hier (mich eingeschlossen), die nicht jeden Tag üben können/wollen und trotzdem Spass dran haben. Und vielleicht sogar mit anderen spielen können, ohne sie komplett durcheinander zu bringen.
Ich hab mir erst eine Chinakanne gekauft, mit Unterricht angefangen, und bald gemerkt, wenn ich noch ein paar Euro investiere, bekomm ich schon was besseres, was AUCH den Klang verbessert. Falsche Noten werden dadurch auch nicht besser Man kann mit einfachen Stücken anfangen. Und wer will, kann das ganze Handwerkszeug dazupacken - je mehr man lernt, umso besser.
Ich schliesse mich aber nicht der Meinung an, tägliches üben von Tonleitern, Etüden etc pp. sind Grundvoraussetzung um "anständig" zu spielen. Wenn man aber zeit darin investiert, versteht man sein Instrument besser, und kann auch sonst vielleicht mehr und schneller umsetzen

Und seien wir mal ehrlich - wer hat nicht den Keller voll mit Werkzeug, was besser, toller, und weiss was ich ist - und mit einem Einfach-Hammer von Obi schlägt man auch Nägel in die Wand

ich geh jetzt wieder Theorie lernen

 

Chris' Feststellung, dass regelmäßiges Üben wesentlich (!) wichtiger ist als das Setup, ist unzweifelhaft richtig.

Ich gebe auch offen zu, dass bei mir das Schielen auf (vielleicht manchmal nur vermeintlich) besseres Equipment auch so eine Art Ersatzbefriedigung ist, weil ich genau weiß, dass ich viel zu spät angefangen habe und mir zum Üben zu wenig Zeit bleibt, um wirklich mal richtig gut zu werden.

Einen Vorteil hat das teure Equipment aber auch für schlechte Spieler: man weiß dann endlich, dass es wirklich nicht an der Ausrüstung liegt und kann sich anschließend endlich aufs Üben konzentrieren...

 

ich stimm dir da natürlich zu! vor man ein stück nicht sauber und flüssig beherrscht, bringt es nichts, sich mit dem dazugehörigen playalong zu beschäftigen.
ich bin aber trotzdem der meinung, dass playalongs - für leute, die keine möglichkeit haben, mit anderen zusammenzuspielen - sehr viele vorteile mit sichbringen. einerseits hört ein anfänger (mit wenig "ahnung" von intonation") eher, wenn ein ton nicht stimmig ist, als wenn er 'solo' spielt. andererseits hilft es einem natürlich sehr 'in-time' zu bleiben! auch das improvisieren lässt sich mit playalongs wesentlich besser üben, da ohne begleitung einfach die harmoniefolgen fehlen! außerdem macht es einfach mehr spaß als nur mit einem metronom zu spielen.

ansonsten stimm ich chris' ausführungen voll und ganz zu!!!
lg phi

 

Chris, vielen Dank für die deutlichen Worte!
Ich bin zwar auch nicht wirklich der fleissige Über, aber dass neue Hardware bestenfalls kurzfristig ein verbessertes Spiel vortäuschen habe ich schon öfter festgestellt.

Also üben, üben, üben.

Die Hardware sollte technisch in Ordnung sein aber alles andere gibt sich durchs üben!

 

Claus schrieb:

... Vorteil hat das teure Equipment aber auch für schlechte Spieler ...
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Sorry, Claus, aber den Begriff schlechter Spieler finde ich unglücklich, denn was ist das? Ist jeder Anfänger oder Amateur mit begrentzten Zeitbudget automatisch schlechter Spieler? Ich glaube, es falsch und ungerecht das so zu sehen!

Schlecht wird man doch erst in dem Moment, in dem man beginnt, sich selbst zu überschätzen und seiner musikalischen Umwelt auf die Nerven zu gehen. Davon gibt es zwar allgemein reichlich aber offensichtlich nicht hier im Saxophonforum.

LG - Chris

 

Daraus müssen wir keinen Glaubenskrieg machen.Wenn Du einen besseren Begriff hast - immer her damit! Ich habe bewußt nicht von Anfänger gesprochen, weil der Lernfortschritt doch sehr unterschiedlich ist und manche "Anfänger" besser spielen als Leute, die schon ein paar Jahre auf dem Buckel haben.

"Gut" und "schlecht" sind - zugegeben - sehr relative Begriffe. Ich habe mal kurz in der 2. Bundesliga Schach gespielt - bin ich deshalb ein guter Spieler? Für jeden Hobby-Spieler reicht's im Zweifel - ein Großmeister würde meine Spielstärke als "sehr schwach" einstufen.

Niemand muss sich die Wertung hier für sich selbst zu eigen machen - aber wenn man mich um eine Einschätzung bitten würde, ob ich ein guter Saxophonspieler bin, würde ich mit "nein" antworten und habe auch kein Problem damit.

LG

Claus

 

Grüezi liebe SchreiberInnen
Ich will mich nicht wiederholen, das Wichtigste ist ja bereits gesagt und ohne Üben geht ja eh überhaupt nichts, HW Hin oder Her.
Was bringt mich aber dazu, lustvoll und effektiv zu üben?
Ein Instrument das mich anmacht!
Nach einigen Jahren des Spielens auf einem "Schülerinstrument"
wurde ich neugierig (und hatte mittlerweilen auch die Erfahrung), was zusätzlich aus einem "Profimodell" rauszuholen ist.
Nach über einem Jahr des Sparens schenkte ich mir zu Weihnachten 2008 ein brandneues Tenorsax, konnte es am 23.12 abholen und legte es am 24. unter den Weihnachtsbaum!! Glänzende Augen! Und seither übe ich fast täglich. Nur schon der Anblick dieses herrlichen Instruments spornt mich an. Was braucht's mehr??
So ...jetzt muss ich noch Staubsaugen und dann geht ans goldene Horn!

Gruss aus der Schweiz
Mac57

 

Alles richtig, üben, üben und üben!

Aber was Mac57 sagt ist auch richtig, wenn man ein neues oder besseres Sax hat spornt das noch mal zusätzlich an.
Mir ging es ähnlich, nachdem ich Jahre mit dem TenSax meines Lehrers verbracht habe, und ich keinen Bock zum üben hatte, schaute ich mich irgendwann nach was eigenem um und siehe da, das hat mich dermaßen gepusht und ich habe wieder angefangen zu üben. Mittlerweile nehme ich sogar wieder Saxunterricht!

Viele Grüße
Sven

 

Ich bin da auch anderer Meinung.
Warum soll man sich mit billigem MAterial quälen, wenn man sich was ordentliches Leisten kann?
Es macht einfach mehr Spaß mit einem richtig guten Sax zu spielen. Jeder Anfänger merkt sofort, ob er ein teures Profisax oder ein Einsteigersax in der Hand hält.

Das hab ich bei den Schnupperkursen von Keilwerth bemerkt.
Und kommen Leute zu mir, die noch nie ein Sax in der Hand hatten und tröten dort die ersten Töne.

Also daß es egal ist, ob man eine Chinaschrottkanne oder ein teures Profimodell mit einem gescheiten Mundstück hat stimmt einfach nicht.

Klar, kann man sich Jahrelang mit so einem Ding rumquälen und wird irgendwann vielleicht mal gut.
Wer jahrelang mit einer Bleikugel am Fuß Klettern geht, wird sicherlich auch ein guter Bergsteiger, aber warum sollte man sich das antun, wenn es nicht wirklich sein muß?

 

Hallo Chris,

ich möchte dir ein wenig widersprechen. Vor Jahren fragte mal jemand im Forum, der sich als völlig talentfrei einstufte, ob er sich ein Saxophon kaufen sollte, weil er den Ton eines Saxophons so super findet. Du kannst dir vorstellen, was er für Antworten bekam. Jenmand schrieb jedoch: Wenn du es dir leisten kannst, kauf dir ein Horn, auch wenn du darauf täglich nur einen Ton spielst. Ich finde diese Einstellung super!

Ich habe auch mit einem guten, wenn auch gebrauchten Tenorsax angefangen, und fand es enorm wichtig, wie das Teil klingt. Nach einem halben Jahr habe ich mir dann ein minderwertiges Alt zugelegt, - ich wollte einfach auch mal Alt spielen. Ich hatte dann aber schnell keine Lust mehr, da mir der Ton nicht gefiel. Während ich mit meinem später erworbenen Martin Alt durchaus Lust hatte, Alt zu spielen! Denn was wir brauchen, um bei der Stage zu bleiben, sind Visionen. Und da hilft es auch einem Anfänger, wenn er hin und wieder ein paar super Töne aus seinem Horn zaubert! Vielleicht ist auch nur die Optik. Ich finde zum Beispiel schwarz vernickelte Saxophone mit silbernen Klappen wunderschön, wie z.B. das Shadow. Wenn ich es mir leisten könnte, würde ich mir so ein Teil kaufen, auch wenn es mein achte Saxophon wäre. Davon abgesehen klingt es nach meinem Geschmack auch gut!

Dann noch zum Üben. Du hast sicher recht, dass deine Übungsmethoden effektiv sind und schnell dazu führen besser zu werden. Dies ist aber nicht mein Ziel. Ich will vor allem Spaß haben. Ich habe auch die Harmonielehre von Frank Sikora und ziehe mir das ab und zu mal rein, und ich übe vor einem Auftritt auch die schwierigen Stellen, aber wenn ich Lust habe, schiebe ich ein Play Along in den Player und haue das Zeug raus, bis das Dach unseres Hauses abhebt! Und es ist mir in der Situation völlig egal, ob ich dabei etwas lerne. Dafür spiele ich wenigstens, und halte meinen Ansatz fit. Wenn ich mir auferlegen würde Tonleitern und Etüden zu über, würde ich an vielen Tagen, an denen ich mich übertrainiertem Hirn von der Arbeit komme, das Hörnchen nicht in die Hand nehmen.

Und das halte ich für das Wichtigste, - Spaß haben und spielen, spielen und spielen...

So ist halt jeder anders, und jeder hat andere Ziele, und Wege, diese zu erreichen!

Gruß - Rolf

 

Hallo Chris,

ich möchte mich noch einmal zu Deinem Post äußern, da ich Dir teilweise recht geben möchte. Als ich ihn las, erinnerte ich mich an die Sechziger Jahre, als meine Geschwister und ich anfingen, ein Instrument zu lernen. Geld für Instrumente war eigentlich nicht vorhanden. Man aß auch nicht jeden Tag Fleisch oder Aufschnitt, eine Autoreise über 100 km fand vielleicht ein- oder zweimal im Jahr statt. Die Kleider der älteren Geschwister mussten aufgetragen werden.

Damals wurde für jeden von uns ein Instrument angeschafft, das zum Lernen ausreichte und das man sich so gerade noch leisten konnte. Und weil es noch keine Videos, PC Spiele und Kuscheltiere im Überfluss gab, war Musizieren ein wichtiger Zeitvertreib und unsere Instrumente waren unser ein und alles. Und das erste Zusammenspiel zu dritt, mit unserem Vater, war eine echt tolle, unvergessliche Erfahrung. Mit diesen einfachen Instrumenten haben wir richtig tolle Musik gemacht. Wir, das waren später auch Mitstudenten an der Uni.

Von damals kenne ich es auch so, dass man systematisch alle Tonarten, Intervalle, Artikulation, Dynamik, Longnotes etc. systematisch übt. Man hatte ja nicht so viel anderes zu tun und träumte davon, einmal richtig anspruchsvolle Musik spielen zu können. Und klar, das habe ich auf dem Sax dann auch so gemacht, weil ich dieselbe Geläufigkeit und Sicherheit erwerben wollte, wie auf meinen anderen Instrumenten.

Kurz und gut: Früher hatten wir viel Zeit zum Üben, aber keine Kohle für gute Instrumente. Heute ist es umgekehrt.

Heute kann ich mir mein Wunsch Equipment leisten. Zum Musik machen, vor allem zum Zusammenspiel, würde aber ein ganz einfaches, solides und ordentliches Gerät ausreichen. Denn der Reiz der Musik liegt ja in der Reibung mit den anderen Stimmen. Ob die feinen Nuancen, in denen sich einfache und aufwendigere Instrumente unterscheiden, da so wichtig sind, wage ich zu bezweifeln. Eine gute Interpretation ist da viel wichtiger.

LG Johannes

 

Hallo Rolf,

als ich mit dem Saxen anfing war ich schon 55, und ich hätte nie gedacht, daß es mir so viel Freude und Spaß macht.

Ich spiele jetzt seit zweieinhalb Jahren jeden Tag fast zwei Stunden, und daß ich kein Profi mehr werde ist mir auch klar.

Aber ich habe ein paar gute Kannen, werde langsam immer besser, und wenn ich den Blueberry Hill mit meinem Weltklang zur CD blase bin ich der beste Saxer wo gibt, grins.

Das einzige was mich betrübt ist die Tatsache, daß ich nicht schon viel früher damit angefangen habe.

Trotzdem, es ist nicht wichtig wie gut oder schlecht man spielt oder ob man eine superteuer Ausrüstung hat oder nur eine Billig-Kanne, sondern wieviel Freude einem die Tröterei macht.

Gruß Hans

 

@Hans,

ich würde auch mit einer Billig-Kanne spielen, wenn mir der Ton gefallen würde. Leider hat in der Regel der Ton auch seinen Preis.

Ich habe auch erst vor drei Jahren mit 57 mit dem Sax angefangen, ich lasse es aber gedanklich völlig offen, was daraus noch werden kann. Oder gibt es ein Naturgesetz, dass man mit 80 oder 90 nicht mehr Saxen kann? Das sind noch 30 Jahre, da kann noch viel passieren!

@Chris,

mich würde deine Meinung interessieren, nach wie vielen Jahren man kein Anfänger mehr ist und es sich lohnt, ein besseres Sax oder Mundstück zu spielen. Es leuchtet mir ein, dass ich nach eifrigem Über mit den Jahren immer besser werde, ich behaupte aber, dass ein super Ton aus meinem Sax mir schon nach zwei Monaten Freude bereitet hat. Warum soll man darauf verzichten?

Oder nehmen wir die Play-Alongs. Ich habe, nachdem ich erst kurze Zeit mein Saxophon hatte, die Sax Ballads von Rolf Becker in die Finger bekommen. Das hat einfach viel Spaß gemacht, die Stücke nachzuspielen. Und ich behaupte, dass ich eine Menge dabei gelernt habe. Bedauerlich, dass es solche Hilfsmittel nicht schon gegeben hat, als ich 15 Jahre alt war.

Gruß - Rolf

 

Moin, @all,

autsch ... da habe ich mich wohl für den ein oder anderen missverständlich ausgedrückt! Natürlich will ich niemandem den Spaß daran verderben, sich das beste Equipment zuzulegen, dass sie oder er meint, sich anschaffen zu wollen, ganz im Gegenteil! Alles was ich wollte war, einmal deutlich zu sagen, dass das alles nichts bringt, wenn man nicht auch intensiv und planmäßig an sich selbst arbeitet, sprich übt.

Der Grund dafür ist einfach - ich erlebe oft frustrierte Musikschüler, die nach Jahren des Spielens irgendwelcher Titel genervt aufgeben, weil sie immer noch kein unbekanntes Stück vom Blatt spielen können. Hier mache ich manchen Lehrern einfach den Vorwurf, dass sie es sich zu einfach machen, in dem sie mit ihren Schülern nur (meistens auch wunschgemäß) populäre Sachen spielen, ihnen aber keine "Werkzeugkiste für späteren Eigengebrauch" vermitteln.

Diese Werkzeugkiste wird angelegt, in dem man auch Etüden, Ton- und Intervallübungen durchnimmt und als Hausaufgabe zur Übung aufgibt. Für den Autodidakten gilt dies natürlich sinngemäß, hier ist natürlich auch noch große Selbstdisziplin erforderlich. Alles andere ist methodisch imho wenig zielführend.

Das Argument "früher hatten wir Zeit zum Üben, heute Geld für gute Instrumente" zieht m. E. nicht, denn ein guter Handwerker weiß sich auch mit schlechtem Werkzeug zu behelfen, ein schlechter Handwerker dagegen wird mit dem besten Werkzeug der Welt viel Ausschuss produzieren. (Diesen Vergleich möge jetzt aber bitte auf gar keinen Fall jemand persönlich nehmen, er dient nur zur Verdeutlichung des Gesagten!)

@Rolf, deine Fragen versuche ich mal so zu beantworten.

Wann man kein Anfänger mehr ist? Anfänger ist man vielleicht in der ersten Unterrichtsstunde, aber ab dann ist man Lernender. Auch nach 41 Jahren des Musizierens sehe ich mich selbst z. B. immer noch als Lernenden.

Wann es sich lohnt, ein besseres Sax oder Mundstück zu kaufen? Ganz klar - wenn man Lust dazu hat und es sich leisten kann! Wenn man sich dann gleichzeitig auch noch darüber im Klaren ist, dass damit dann vielleicht manches besser wird, dafür aber auch neue, spannende Herausforderungen auf einen zu kommen, ist das genau der richtige Zeitpunkt.

LG - Chris

 

hallo zusammen,

ei chris, stimme dir zu, aber nicht überall.

mein ansatz z. b. wird immer stabiler, weil ich an sechs tagen in der woche übe. ich kann auch jetzt schon ganz schön lange spielen.

ich verbringe täglich mindestens 90 minuten mit tonleitern.(hallo Peter) und zwar nur tonleitern. (mit variationen bis fis''')

da mein ansatz (frohsein) mittlerweile sehr lange hält, kann ich im anschluß daran auch stücke üben.

ich bin sogar so verrückt und nehme mein sax, wenn alles besonders gut geklappt hat, mit ins bett.

doch lege ich großen wert darauf, ein vernünftiges saxophon zu besitzen.

es macht mir einfach spaß mit einem teil, auf das ich mich verlassen kann und das mir freude bereitet, zu trainieren.

mittlerweile steht meine entscheidung fest, ein zweites hochqualitatives profiinstrument (tenor) anzuschaffen.

einfach nur aus interesse/faszination und weil es mir spaß macht.

spiele auch ein mundstück mit großer kammer und langer bahn, was ist daran falsch?

hallo hans,

ich habe ja ein ähnlich spät mit dem sax angefangen. ich sehe es anders.

ich bin nicht traurig, daß ich das sax so spät entdeckt habe. ich danke gott dafür, daß ich es entdecken durfte und dieses instrument mein leben bereichert, hoffentlich für den rest meiner tage.

gruß
hanjo

 

Und welches der beide nimmst du dann mit ins Bett? Pass auf dass das andere nicht eifersüchtig wird.

 

Und mach es mit den Saxen nicht zu wild im Bett.
Nicht das sich noch die KLappen verbiegen