Über Changes improvisieren - wann und wie platzt der Knoten?

Hallo Andreas,

da kann ich Wuffy wg. Melodie beistimmen.

Hör dir einmal die Aufnahmen von Charles Lloyd und Dexter Gordon an. Alleine bei den ersten zwei Melodietönen geht hier schon die Sonne auf.

 

Hi,

ich hatte neulich dasselbe Problem bei einem Bass-Solo, das erste Mal mit Changes. Ich habe mich vorher halb tot daran geübt, alle Töne stimmten (fast) immer, und trotzdem klang es total belanglos. Larifari, als ob jemand ideenlos den Akkorden hinterherläuft. Und so war es ja auch, ich hätte beinahe gekniffen.

Der Knoten platzte dann auf der Bühne: Schon vor Lampenfieber mußte ich viel einfacher spielen, als ich es zu Hause "konnte". Das klang dann sicher nicht begnadet, aber m. E. stimmig. Einfache Melodiebewegungen, auch mal ne Pause, und vor allem ne klare Linie.

Wir machen ja Musik, und arbeiten nicht Akkord- (oder Saklen-)töne ab. Jeder Zuhörer fühlt sich viel wohler, wenn er sich in deiner Impro zurechtfindet. Und das kann er nur, wenn du es auch tust.

Mein Fazit: Eher kleinere Brötchen backen, aber die so richtig. Aber das muß natürlich jeder für sich selbst entscheiden.

(Und wetten, daß es bald besser geht ...!)

Beste Grüße
Tröterine

 

Moin, moin
Ich finde Wuffys Vorschlag mit der Melodie auch sehr wichtig, nicht nur für Andreas. Ich würde es aber evtl. so angehen das man sich ein Stück was einiger maßen gut notiert ist nimmt und sich erst einmal an die Noten hält! Wirklich jedesmal spielen was da steht, aber mit dem Ton, Dynamik, Vibrato, Growling usw. experimentieren. Erst wenn man genau nach Noten gespielt eine interessante, gut klingende ausdruckstarke Fassung spielen und mehrmals wiederholen kann, sollte man anfangen mit der Rhyhtmik herum zu spielen. Wenn das, auch wiederholbar, sitzt kann man anfangen mit den Tönen herum zuspielen. An diesem Punkt rutscht man von ganz allein in das Improvisieren rein und es wird einem viel leichter fallen weil man sich schon so lange mit dem Stück beschäftigt hat. Macht man das auf diese Art und Weise mit andern Stücken und Stilistiken stellt sich irgendwann ein Routine ein und dann wird es auch kein Problem mehr dastellen ein Stück das man nicht kennt einigermaßen Ausdrucksstark vom Blatt zu interpretieren (vernünftige Vorlage vorausgesetzt) oder auch das Noten getreue spielen einfach zu ignorieren und es so wie Wuffy angehen. Das setzt natürlich eine gewisse Erfahrung und Routine vorraus und die muß eben erst erworben werden!
Einfach um eine Melodielinie herum spielen die man nicht vernünftig interpretieren kann ist in etwa wie malen nach Zahlen wenn man nicht ganz sicher ist ob nach vier nun sechs oder sieben kommt.
Meine persönliche sicht der Dinge und das darf natürlich jeder anders sehen!

Viele Grüße Flar

 

Dem gibts eigentlich nichts hinzuzufügen. Oder ? (das oder nur, um den Fredt nicht zu töten, weil ist ja voll der Renner)

Peter

 

Hallo Ralf,

da ist was dran. Allerdings sehe ich das Problem das die Jazz Lead Sheets
sehr einfach gestrickt sind. Die sollen ja nur eine Guideline sein. Wenn man
die exakt spielt wird's nur langweilig, wie ich meine.

Was anderes sind Stücke, die z. B. jemand wie Juchem für Einsteiger arrangiert
hat. Die sind ja für Sax Solospiel konzipiert.

CzG

Dreas

 

Moin, moin Andreas

Genau da sehe ich auch das eigentliche Problem! Die Dinger setzen das beherrschen der Interpretation vorraus und sind als Einstieg denkbar ungeeignet. Aber warum soll man sich nicht an den Sachen von Herrn Juchem vergreifen, die ich leider nicht kenne und beurteilen kann, nur weil Einsteiger drauf steht? Andere Möglichkeit wäre sich so ein Leadsheet nehmen und eine etwas brauchbarere nicht zu komplizierte Rhythmik selber erstellen und notieren.

Viele Grüße Ralf

 

Hallo zusammen,

die Lead Sheets sind für mich eigentlich nur sowas wie eine Merkhilfe. Um ein Stück kennenzulernen sind mir Aufnahmen viel wichtiger. (Ganz anders ist das bei ausnotierten Stimmen im Satz.)

Um aber auf Dreas zurückzukommen. Ich finde WaR SEHR angestrengt gespielt. Das gilt für die Impro genauso wie für das Thema. Es macht den Eindruck von einem Spieler, der nichts falsch machen will und deshalb sich auch nichts mehr traut.

Wenn das tatsächlich so ist, würde ich raten, erst einmal für Lockerung zu sorgen. Vielleicht lieber mit einem anderen Stück, das harmonisch einfacher ist?

Liebe Grüße
bluefrog

Nachtrag: Andreas, mir geht es wie Wuffy. Ich will keinesfalls schulmeisterlich daherkommen und sagen, dass das Stück zu schwer für Dich ist. Du hast sicher viel gelernt bei der Arbeit mit dem Stück. Aber es ist ein Work in Progress. (Ich habe einige Stücke, die für mich Work in Progress sind.)

 

Moin, moin

Das was ich in #42 geschrieben habe bezieht sich natürlich auf Leute die das ganze hauptsächlich von der "Notenseite" her angehen und auf dem Gebiet noch nicht hundertprozentig sicher sind, was bei den aller meisten Späteinsteigern die einen Lehrer haben der Fall sein dürfte. Selbst wenn man die Noten gut lesen kann, wobei ich von Andreas mal aus gehe, braucht es eben doch viel Routine um sich innerhalb dieses "eingeschränkten" Rahmens so sicher und locker zu bewegen wie zum Beispiel Mugger. Ich habe weiter unten gelesen das seine Bari Vision sich ziemlich genau an das Realbook hält, was ich leider nicht besitze, aber ich gehe mal davon aus das diese Aussage stimmt. Von andern Aufnahmen von ihm weiß ich wie viel Ausdruck und Gefühl er in ein "Notenkorsett" bringen kann, ohne am rhythmischen oder tonalen Gerüst etwas zu verändern!
Ich bin mit Bluefrog einer Meinung, hören ist das wichtigste! Ohne es zu hören wird man die in #42 beschriebenen Schritte gar nicht ausführen können. Ich denke nur das man sich sehr schnell überfordert wenn man auf die Noten guckt, probiert sie rhythmisch interessant zu gestalten, Ausdruck rein zu bringen, sich auf die Harmonien konzentriert für kleine tonale Veränderungen und dabei versucht ein interessantes "Lick" das man bei Dagobert Dollsax gehört hat an der richtigen Stelle unter zu bringen. Das kann ohne Routine nicht locker klingen!
Wer rein nach Gehör daran geht bekommt vielleicht schnell ein brauchbares Ergebnis hin, wenn es aber keine genaue Kopie der gehörten Platte werden soll muß man sich hier auch die eigene Interpretation erarbeiten und auch auf die Art kommt man um Routine und Erfahrung nicht drum herum. Wie man es auch dreht es erfordert vor allen Zeit!

Viele Grüße Flar

 

@ bluefrog

"Ich finde WaR SEHR angestrengt gespielt. Das gilt für die Impro genauso wie für das Thema. Es macht den Eindruck von einem Spieler, der nichts falsch machen will und deshalb sich auch nichts mehr traut."

Hallo Helmut,

sehr interessant. Bei der Impro habe ich das auch so empfunden, beim Thema
hatte ich eigentlich das Gefühl das locker zu spielen.

Nachdem ich mir das Stück vorgenommen hatte, zum ersten mal gespielt
habe war das insgesamt erst der vierte Durchlauf bei der Aufnahme. Insofern
ist das doch nachvollziehbar, dass das noch angestrengt klingt.

Übrigen gehe ich an Stücke, die ich nicht kenne, wie auch W & R so ran,
dass ich mir erstmal einige Nummern anhöre und am Notenblatt mitverfolge um
ein Gefühl für das Stück zu bekommen.

Je nach Schwierigkeitsgrad erarbeite ich mir das Taktweise oder spiele es
komplett durch, wie hier.

CzG

Dreas

 

@Dreas

Völlig klar. Das ist für dich ein neues Stück - da wir einfach keine oberroutinierten Profis sind, die einfach alles quasi auf Knopfdruck abrufen können, kann so ein Stück bei unsereins erst nach zig mal Spielen wirklich vertraut werden und man kann sich spielerisch/gestalterisch äussern. Selbst allein die satte Kompetenz von Mugger beim Thema DoWaR hinzubekommen erfordert einfach ein gerüttelt Mass an Können und Routine.

An sich finde ich es ja z.B. gut, wie bei TOTM alle Monate ein neues Stück einzuüben, trotzdem merke ich dann oft, dass die nach einem Monat mal ein erster Durchgang war. Das würde dann nach weiterer Beschäftigung rufen - dann kommt aber bereits das Nächste Aber so lernt man ja auch - einfach was anderes, als in der sonst gewohnten Überoutine.

Was mich dann oft frustriert, ist die Tatsache, dass ich selbst bei sehr vertrauten Stücken wie z.B. BlueBossa, Autumn Leaves usw. noch immer nicht absolut sattelfest bin - auch wenn ich das vielleicht schon 300x gespielt habe...

Na ja, ich bin nun bald 66 und es sind n u r meine eigenen Ansprüche, welche mich manchmal zur Schnecke machen, also "hausgemachter" Frust. Und schliesslich bin ich nicht mit einem Sax zur Welt gekommen Da sehe ich auch deutliche Unterschiede zu Skifahren, z.B. haha...nur fahre ich nicht mehr Ski, obwohl ich mit diesen zur Welt kam.

LG
antonio

 

Hi Antonio,

wir alten Knochen lernen halt nicht mehr so schnell. Und es sind immer die eigenen Ansprüche, die einen zur Schnecke machen. Die Zuhörer sind alle ganz lieb ...

Ja ja, als junger Mensch war ich beim Skifahren sehr ergeizig, konnte aber mit euch Alpenbewohnern nie mithalten, grr... Und jetzt gibt's nur noch Langlauf ganz ohne Ehrgeiz

Liebe Grüße ins Emmental
bluefrog

 

bluefrog schrieb:

da bist du mir ziemlich voraus - ich mach nicht mal das. Gut, war auch nie mein Ding, zu langweilig

LG
antonio

 

Improvisation ist für mich eine ewige Baustelle und dennoch geht es nach vorne.

Ich kann nur in Tempi improvisieren, in denen ich auch noch denken kann.

Gruß

Michael

 

Moin,

das ist IMHO ein guter Ansatz.
Mein Lehrer hat mich in Tempi von 50-60 die Viertel improvisieren lassen. Das ist sowieso auch ganz gut, wenn man sich die Changes eines Stückes in den Kopf schafft. Man staunt, was einem da alles einfällt, worauf man medium oder up nie gekommen wäre, weil man da oft recht rasch auf seine Standarddinger zurückgreift, wenn es ernst wird.
Man kann ja - so man softwaremäßig gerüstet ist - die Playbacks langsamer stellen.
Die Finger sind sowieso immer schnell genug, das Hirn muss lernen

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin,

das ist IMHO ein guter Ansatz.
Mein Lehrer hat mich in Tempi von 50-60 die Viertel improvisieren lassen. Das ist sowieso auch ganz gut, wenn man sich die Changes eines Stückes in den Kopf schafft. Man staunt, was einem da alles einfällt, worauf man medium oder up nie gekommen wäre, weil man da oft recht rasch auf seine Standarddinger zurückgreift, wenn es ernst wird.
Man kann ja - so man softwaremäßig gerüstet ist - die Playbacks langsamer stellen.
Die Finger sind sowieso immer schnell genug, das Hirn muss lernen

Liebe Grüße,
Guenne

 

Hallo Dreas,

das ist die Sache mit der berühmten Routine - die man eben nicht nach ein paar Wochen erlangt, das braucht schon eher Monate bis Jahre.

Wie gesagt stört das junge Leute oft nicht so sehr, die erweitern ja auch erst nach und nach ihren musikalischen Horizont und sind oft schon mit viel weniger zufrieden, doch Erwachsene haben nun mal bereits erweiterte Hörerfahrungen und stellen deshalb ganz andere Ansprüche an sich.

Meine Ansprüche an mich steigen ebenfalls mit allem, was ich kann, sodass ich eigentlich niemals ganz zufrieden sein werde mit meinem Spiel und meinen Improvisationen.
Selbst Sonny Rollins übt noch ständig und entwickelt sich weiter, viele andere "Stars" ebenfalls.

Selbstzufriedenheit führt zu Stagnation, diese wiederum auf die Dauer zu Rückschritt... .roll:

Andererseits staune ich manchmal, wenn ich jahrzehntealte Aufnahmen von mir nach längerer Pause mal wieder anhöre. Die hätte ich mir schlechter vorgestellt - früher habe ich nur auf die Fehler geachtet, heute erfreue ich mich an dem, was ich damals schon alles konnte und wusste.

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Hallo Guenne,

absolut richtig, diesbezüglich hatte ich auch schon meine Aha-Erlebnisse:

Ich tourte ja von 1996 bis 2000 mit der Band einer US-Sängerin durch halb Europa, wir spielten vorwiegend Blues, Traditional Jazz und Spirituals, das Motto für mich als Hauptsolisten lautete: "No Bebop!"
Die Sängerin hat schon sehr viele Musiker "verschlissen", weil diese für ihren Geschmack zu modern spielten. So waren auch Double-Time-Läufe ein absolutes Tabu.
Was sollte ich also tun, um mich als Modern Jazzer während der Auftritte nicht zu Tode zu langweilen?
Ich spielte einfach meine üblichen Linien halb so schnell, was sie für jedermann nachvollziehbarer machte und für mich eine exzellente Übung darstellte. So konnte ich an meinem melodischen Stil feilen und dieselben Läufe dann in "modernerer" Umgebung wieder im üblichen Tempo spielen, allerdings sicherer und ausgefeilter als vorher.

Dizzy Gillespie hat mal (sinngemäß) gesagt:
Erst wenn du etwas extrem langsam absolut sauber spielen kannst, dann beherrschst du es wirklich.


Schönen Gruß,
Rick

 

Auf einem Workshop, bei dem ich dabei war, wurde Srecpve Lacy gefragt, warum er immer so langsam improvisieren würde.

Die Antwort: Der Zuhörer soll jeden Ton mit bekommen. Alle Töne, die er überhört, sind überflüssig.

Wieviel Töne habe ich wohl schon aus mangelnder Kreativität schnell gespielt?

Gruß

Michael

 

Moin,

In meinen Augen ist diese Betrachtungsweise beim Üben gut und hilfreich. Beim "Musizieren" allerdings wäre es für mich das Ziel, das Denken sein, und die Musik fließen zu lassen.

Das Ausgangsthema betreffend:
ein (gordischer) Knoten wird da niemals platzen. Vielmehr sind es die tausend kleinen Knötchen, die, jeder einzelne entknotet für winzig kleine Erfolgserlebnisse sorgen.

Ganz allgemein denke ich, dass sich viele Lernende viel zu viel zumuten, und einen viel zu hohen Anspruch haben, den sie nie erfüllen können. Wenn ich mir die Stücke in den TOTMs anschaue, und den Versuch, sich monatlich 1 - 2 Stücke zu erarbeiten, kann das in meinen Augen eigentlich nur zur Frustration führen.

Gruß,
Otfried

 

Moin Otfried,

Es wäre schön, wenn man einfach das Denken sein und die Musik fließen lassen könnte. Dazu ist m.E. viel Übung und noch mehr Erfahrung nötig.

Mein Hinweis auf die Saxophongrößen in meinem Beitrag war so gemeint, dass diese auch nicht so einfach die Musik haben fließen lassen, sondern dass sie einen "Plan" im Kopf hatten, wie sie die Improvisation gestalten wollten. Das wird m.E. aus der verlinkten Analyse des Dexter Gordon-Solos aus "Blues-Up-And-Down" besonders deutlich. Es werden verschiedene Stilmittel ganz gezielt und an bestimmten Stellen eingesetzt, die - wie mir scheint - alle vorher einstudiert waren. Ein Stilmittel ist z.B. das ziteren bekannter Titel, das Dexter Gordon in "Wave" fast auf die Spitze treibt, aber auch in "Blues-up-and-down" und "Blue Monk" einsetzt.

Diese Ideen finde ich persönlich sehr amüsant, aber so etwas aus dem Stehgreif zu spielen, würde meine Möglichkeiten bei weitem überschreiten. Daher schreibe ich mir meine Ideen auf und versuche Sie in einen musikalischen Zusammenhang zu setzen und dann erst zu lernen. Der Preis dafür ist aber, dass es ein wenig länger dauert, bis man sich eine Improvisation "erarbeitet" hat.

Daher stimme ich mit Dir überein, dass man sich als lernender nicht zuviel zumuten sollte, sondern lieber etwas länger an seinen Stücken feilen sollte. Meine Hoffnung ist, dass man irgend wann einmal an einen Punkt kommt, bei dem sich das erarbeitete verfestigt hat, so dass man es auch in einem anderen musikalischen Kontext einsetzen kann, sozusagen der "Knoten geplatzt ist".

Gruß,
BCJ

 

Hallo Otfried,

natürlich kenne ich den Flow beim Improvisieren.

Mit Denken meine ich das innere Singen. Lee Konitz hatte in einem Workshop sogar demonstriert, dass er seine Improvisationen sogar tatsächlich singen kann.

Bei vielen Saxophonisten hörst du das Abspulen von Phrasen und Auswendiggelernten. Handwerklich natürlich top, aber nicht unbedingt kreativ.

Improvisation ist für mich immer eine Reise, wo du froh bist, wenn du am Ende das Ziel erreicht hast.

Ich gebe dir Recht, dass viele hier zu viel in zu kurzer Zeit erwarten. Sie verkennen vermutlich den ungeheuren Übe- und Spielaufwand, den die Top-Spieler betreiben.

Als junger Mensch hatte ich darunter gelitten, dass BigBand-Kollegen, welche Musik studierten, schneller handwerklich besser wurden als ich mit einem ausfüllenden Beruf.

Dies hörte auf, als ich damals einen 80-jährigem Saxofonisten kennenlernte, der super drauf war.

Mir war da klar, dass ich ganz viel Zeit zum Lernen habe; denn ich brauche kein Geld damit verdienen.

Die Freude an der Musik sollte nicht durch zu hohen Leistungsdruck geschmälert werden.

Gruß

Michael