Überlegungen zu Klang und Spielverhalten unterschiedlich weicher/harter Blätter

Hallo zusammen,

hier ergab sich gerade sowas wie den Ansatz einer Diskussion zum Thema.
http://www.saxophonforum.de/forum/viewtopic.php?post_id=266233
und spätere Beiträge.

Da das Ursprungsthema dort ein anderes ist, hier im neuen Fred.
Ich habe meine Gedanken dazu mal etwas geordnet:
http://swing-jazz-berlin.de/saxblatt.htm

Das Thema scheint mir ausreichend wichtig, um es mal genauer durchzudenken, ggf zu diskutieren.
Ich lese da jedenfalls gerne andere Meinungen dazu .

Cheers!
Werner


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http://mobile-band-walking-act.de/unplugged.htm#berlin[/size]

 

Lieber Werner,

ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wie Du auf die Idee kommst, dass ein schweres / hartes Blatt schneller einschwingt, als ein leichtes.

Bei gleicher Energiezufuhr schwingt das leichte Blatt frühzeitiger in der maximalen Auslenkung. Es benötigt deutlich weniger Energie als das harte / schwere Blatt. Du scheinst die, durch die Blattstärke bedingte andere Spielweise mit dem eigentlichen Einschwingvorgang am Blatt selbst zu verwechseln.

Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Die Intonatationskontrolle befindet sich, zumindest bei mir, im Bereich Kehlkopf / Stimmbänder und nicht an den Lippen.
Diese Probleme treten nur auf, wenn der Spieler auf den Gegendruck des Blattes angewiesen ist, den er beim leichten Blatt nicht hat. Nimmt man den Lippendruck aber nicht als primäre Intonationskontrolle, sieht die Sache völlig anders aus.

In der Regel spielen tiefe Saxophone - trotz der tiefen Frequenzen und der dadurch bedingten längeren Einschwingzeit - impulshafter als die hohen. Das liegt an den leichteren Blättern, die für die tieferen Instrumente wie Bariton- oder Bass-Sax benutzt werden (müssen).

Ich kenne übrigens Tenöre, die weich spielen und welche, die hart spielen. Die meisten guten Tenöre können beides.
(Meistens hat das aber wenig mit der Blattstärke zu tun)

LG, Norbert

 

Lieber Werner,
wenn Du mit uns über etwas reden willst, wäre es nett wenn Du es hier schreibst und uns nicht auf eine andere Seite schickst. So ist eine Diskussion kaum möglich. Da ich rechtlich nicht weiss wie es mit dem Zitieren von Texten von anderen Seiten ist, nehme ich davon Abstand.


Du erzählst daß jeder Saxophonist weiss daß es mit härteren Blättern schwerer ist leise zu spielen. Dafür müsste man erstmal klären was sind härtere Blätter. Das ist für jeden Spieler was anderes und hängt auch vom jeweiligen Mundstück (bei gleicher Öffnung) ab. Sicherlich meinst Du harte Blätter für den jeweiligen Spieler, das wird aber nicht klar aus dem Text. Und auch ein für einen Spieler zu dünnes Blatt kann es ihm schwierig machen gleichmässig leise zu spielen.

Der Vergleich mit dem Lineal hinkt in meinen Augen leider, denn bei Blättern haben wir es mit unterschiedlichen Schnitten zu tun und diese haben auf die Schwingung und das Einschwingverhalten einen Einfluss, sonst gäbe es keinen anderen Klang und anderes Anspracheverhalten durch den veränderten Schnitt.

Zusätzlich lässt Du bei deinem Vergleich komplett die Wirkung des Mundstücks und somit des Baffles und der Bahn aussen vor.

Dein Text zum Ansprechverhalten bei härteren Blättern ist in meinen Augen so nicht korrekt, vielleicht meinst Du es auch nur anders als ich es versteh. In meinen Augen spielt hier der Spieler und das Mundstück mit eine entscheidende Rolle und nicht allein das Blatt. Nun fehlt halt die Definition was ein härteres Blatt ist. Nehme ich statt der 3,5 strong bis 4 light die ich auf dem Alto spiele bei gleichem Mundstück ein 6er Blatt wird das Anspracheverhalten weder percussiver noch schneller, da kommt gar nix, ist aber ein härteres Blatt.
Gehen wir von geringen Stärkeerhöhungen aus, wie Du es wahrscheinlich auch meinst, wird bei mir weder das Anspracheverhalten schneller noch percussiver. Und ob der Beginn des Tons betont wird, ist auch eine Frage des Spielers, Mundstücks und ob man das überhaupt will. Meine Erfahrung mit zu harten Blättern ist, daß die Ansprache zu langsam und ungenau wird.

Das was Du mit der Intonation sagen willst erschliesst sich mir nicht. Härtere Blätter ergeben eine stabilere Intonation aber zwangläufig keine bessere? Was ist dann eine stabile Intonation? Dann redest Du von Intonationsveränderungen über den Ansatz, das ist aber nur eine von 3 Arten wie man es korrigieren kann. Wie es mit der Intonation allgemein aussieht hängt aber stark auch vom Horn ab. Ein hartes Blatt lässt niemanden stabiler Intonieren.
Klar, Jemand mit nicht stabilem Ansatz und mangelnder Haltekraft bzw. mangelnder Fähigkeit diese Kraft gezielt zu nutzen wird bei einem für ihn weicheren (bzw. zu weichen) Blatt eher ein Ansatzzittern (das beliebte Angstvibrato) unter Umständen erleben als bei einem für ihn härteren Blatt.
Aber gerade das ist doch das spannende beim Ansatz, daß ich bereits mit Veränderungen im Bereich um weniger als 1 mm hörbar etwas ändere und die Kontrollfähigkeit muss halt erst gelernt werden. Härtere Blätter zu wählen um Fehler im Ansatz auszugleichen ist da nicht immer eine gute Wahl.

Meine Erfahrung mit Blattschrauben ist, daß nicht jedes Mundstück jede Blattschraube mag und auch viel weniger die Klangfarbe als die Ansprache beeinflusst wird. Aber zum Thema Blattschrauben gibt es so viele Theorien und das ist dann doch eher eine Frage des Geschmacks. Was für Dich funktioniert geht eventuell nicht für andere Spieler.

Wegen den unterschiedlichen Saxbauarten: Was meinst Du bitte mit spritziger und impulshafter? Ich kann mir da nichts drunter vorstellen.
Teilweise scheint es mir als wenn Du typische Erscheinungen bei Instrumenten mit längeren Luftsäulen mit der Blattlänge als Ursache verwechselst.

Lg Saxhornet

 

Hallo Norbert,

Ich auch nicht. Wo habe ich das denn geschrieben?
Vielleicht gibt es da irgendwo ein Missverständnis.

Weil . . .

. . . ich hier völlig deiner Meinung bin. -

Auch hier bin ich weitgehend deiner Meinung. Ich hatte das eigentlich auch schon anders formuliert, oder wollte das zumindest, ist egal, jedenfalls steht es nicht da. Werde ich nachbesser, danke für den Hinweis.
Die Intonation ist natürlich ein komplexer Vorgang, der IMHO aus einem Zusammenspiel von Kehlkopf/Rachen UND Lippen UND Zunge UND Stütze entsteht. Ohne ein Minimum Lippendruck ist IMHO Sax spielen nicht möglich. (Ich kenne bislang auch nur eine Person, die das anders sieht, das ist der ehemalige Forist, der einen Namen angelehnt an Terminator hatte (ev "Saxinator"), der leider das Forum aufgrund anderer Interessen verlassen hat.)

Der Lippendruck nun, wiederum IMHO, verändert sich, je nach Spielsituation, Laustärke, Register etc beim Intonieren zumindest mit, wird manchmal auch zum bestimmenden Element.
Da nun ein sehr leichtes Blatt deutlicher und mehr auf Lippendruckveränderungen reagiert, führt das beim ungeschulten Ansatz
leicht zu ein bischen Eiern. -

In der Regel spielen tiefe Saxophone - trotz der tiefen Frequenzen und der dadurch bedingten längeren Einschwingzeit - impulshafter als die hohen. Das liegt an den leichteren Blättern, die für die tieferen Instrumente wie Bariton- oder Bass-Sax benutzt werden (müssen).[/quote]

Ev ist der Begriff "impulshaft" missverständlich. Ich meine die Tatsache, das tiefere Saxe IM SCHNITT weicher rüberkommen, was nicht nur, aber insbesondere mit dem Attack, dem Beginn des Tons zu tun hat. Das schliesst ja nicht aus, das es selbstverständlich gute Sopranisten gibt, die weicher rüberkommen als ein anderer Tenorist.
Und natürlich, je besser ein Ansatz geschult ist, umso gröser die Kontrolle des Spielers über solche Phänomene. Und natürlich gibt es Tenorsaxe und Tenorequippment, die hartes, percussives Spiel fördern oder sogar nahelegent, und entsprechend Sopransaxe, die auf Weichheit angelegt sind.
Nichtsdestotrotz bleibt die Tendenz, zumindest für mich , diese Tendenz immer spürbar bleibt, und auch wesentlich zum Charme und zur Wertschätzung der verschiedenen Saxarten beitragen. Jede Saxart hat eben ihre ganz eigenen Qualitäten.

Einverstanden. Die Blattstärke ist natürlich nur ein Einfluß unter vielen. Aber es ist ein Einfluß.
Und ich finde es sinnvoll zu wissen, welcher Saxfaktor, welches Element des Saxspiels mich in welche Richtung weist oder sie mir sogar nahelegt. Das hilft mir, diese Einflüsse besser unter Kontrolle zu bekommen, und dadurch zufriedener Sax zu spielen.

lG
Werner



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http://mobile-band-walking-act.de/unplugged.htm#berlin[/size]

 

Dann können also alte Instrumente wie Krummhorn oder auch Dudelsack u.v.m. überhaupt gar nicht funktionieren.
OK! Habe ich zur Kenntniss genommen. Sowas kann ich mir dann nicht mehr kaufen - geschweige denn zu spielen versuchen.

Die Lingualpfeifen an den Krichenorgeln kann man dann auch noch komplett knicken.

Oh Gott, wer hat denn das Märchen von der Mundharmonika erfunden?

Du gehst davon aus, dass, weil beim Alt Sax mehr Subtone als beim Sopran und beim Tenor-Sax mehr Subtone als bei den anderen Saxophonen gespielt wird, der Ton immer weicher wird, wenn er tiefer wird. Also spielen die Baritonisten quasi "Double-Subtone"?
Bass-Saxophonisten Triple-Subtone?

Hmmmm ...

Bei Streichern und innerhalb der Flötenfanilie hast erst mal Du Recht.
Da spielt die Trägheit der Masse eine entscheidende Rolle, weil der eigentliche Tonerzeuger, anders als beim Saxophone, nicht verändert werden kann.

Wenn das Blatt aber überproportional zur Größenveränderung leichter wird, dann ...



noch 'ne kurze Ergänzung:

Ich habe mir von den EWI / Sampling Spezialisten sagen lassen, dass ein Blasinstrument aufgrund des Luftdruckaufbaus keine Attackzeit unter ca. 20 ms zulässt.

Bei den Streichern gibt es eine Technik, die sich collé nennt. Dabei wird - wie das französische Wort sagt - der Bogen an die Saite "geklebt" und dann schlagartig losgelassen. Das entspricht dem Anschlag einer Gitarrensaite mit einem Plektrum. D.h. selbst der tiefste Ton eines Cellos schwingt innerhalb von knapp über 20 ms ein. Bei einem Bariton-Saxophon kann man solch extrem schnelle Einschwingzeiten z.B. mit Slap-Tongue erreichen.

Collé

Langsamer geht immer - egal ob hoch oder tief.

Es ist also lediglich der Musiker, der entscheidet - nicht das Material.
Natürlich immer ausgehend von funktionierendem, stimmigem Material und einer adäquaten Technik.

 

Hi Florian

Also wie ich Texte von mir veröffentliche, musst du schon mir überlassen. -
Nachdem ich den Text verfasst habe und ihn hier parallel zur Diskussion stelle, sollte klar sein, das Zitieren kein Problem ist. Du darfst das gerne tun.

Härtere Blätter sind härtere Blätter. Das gilt für jeden Spieler.
Ich meine Härte insbesondere im Vergleich verschiedener Stärkegrade einer Produktlinie vom gleichen Hersteller, also zB. Legere Signature in der Stärke 2, 3, 4. Oder irgendwelche Blätter einer bestimmten Produktlinie eines anderen Herstellers.
Völlig unabhängig von den jeweiligen Spielern sind diese Blätter mit Stärke 4 härter als Stärke 2. Solange keine Ausreisser dabei sind.
(In der Regel wird es aber auch so sein, das ein 2er Blatt eines Herstellers weicher ist als irgendein 4er Blatt eines anderen Herstellers.)
Und das ist das, was nach meinem Verständnis allgemein unter harten oder weichen Blättern verstanden wird.
Nämlich harte und weiche Blätter .

Natürlich. Es gibt immer Spezialsituationen. Es ist aber sinnvoll, erstmal vom in der Regel allgemein Gültigen auszugehen.

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Sobald durchgängig das gleiche MPC, die gleiche Blattform verwendet wird, sind die Eigenarten des MPCs oder die Bauform des Blatts vernachlässigbar, oder auch wie gesagt, wer es spielt. Immer wird das Blatt mit der Härte 2 weicher als das mit der Härte 4 erscheinen. Es geht ja ausschließlich um die Frage, wie sich Blattstärken bezuglich Klang und Ansprache auswirken.
Ergo ist dieser Einwand nicht stimmig.

(Übrigens schrieb ich zur vorsorglichen Vermeidung dieses Einwands::
"Ist das Material des Lineals aber härter, unflexibler, zB. aus Holz, dann braucht es - auch bei komplett gleicher Form - wesentlich mehr Impulskraft, um das Lineal zum Schwingen zu bringen.)

Eine Analyse von Einzelkomponenten innerhalb komplexer Vorgänge (wie hier die Tonerzeugung beim Sax) kann ja nur gelingen, wenn immer nur ein Faktor oder zumindest nur wenige verändert wird/werden. Sonst weiß man nicht, welches Veränderung woher kommt.
Geht es also nur um Untersuchung der Auswirkung von Blattstärken auf Klang und Ansprache, beschränke man sich tunlichst dabei auf 1 Sax, 1 MPC und 1 Blattschraube, aber verschieden starke Blätter einer Produktlinie.

Achtung Ironie!
Wenn ich deine Antwort so lese, scheinst es fast, als ob du mir zutraust, ein
2er Sopran-Legereblatt auf einem Selmer Sopran mit einem 7ener Lakey MPC zu vergleichen mit einem
4er Tenor-Rigottiblatt auf einem YamahaC4 MPC auf einem Jupiter Tenor.
Und mich dann textlich darüber auszulassen .
Ironie Ende

Aber du hast insofern recht, vielleicht habe ich zu sehr vorausgesetzt, das eine solche Beschränkung des Materials selbstverständlich ist.

Wo habe ich den geschrieben, das es alleine das Blatt ist?
Ich schrieb u.a:
". . . Meiner Meinung nach sind die beschriebenen Dinge nahezu eins zu eins auf Verhalten von Saxblättern übertragbar, auch wenn natürlich die Tonerzeugung insgesamt ein komplexerer Vorgang ist, weitere Faktoren zu berücksichtigen sind."

Im Kontext hier, eine Intonation, die nicht rumeiert, die Tonhöhe hat also weniger Schwankungen nach oben und unten. Ob die Töne dann auch die richtige Tonhöhe treffen, ist damit nicht zwangsläufig gegeben.
Aber wenn das Sax brauchbar intoniert, kann ein stärkeres Blatt insofern eine gute Intonation unterstützen.

Ja eben, das meine ich damit.

]Die Ausdrücke spritziger und impulshafter sind wohl nur suboptimal, wie früher schon geschrieben. Vielleicht am Einfachsten, höhere Saxophone haben mehr "Attack".
Ich schrieb auch:". . . ein percussiveres Ansprechverhalten (der Beginn des Tons wird stärker betont, kommt schneller "von Null auf Hundert", wird dadurch etwas abrupter)."

Das kann man ja im gewissen Umfang durch die Position der Blattschraube simulieren (vorausgesetzt, das MPC und die B.-Schraube erlauben eine Verschiebung der Blattschraube in merklichen Umfang.)
Die Verkürzung des schwingenden Teil des Blatts durch eine sehr weit vorn (in Richtung Blattspitze) angebrachte B.-Schraube ergibt einen etwas grösseren Blaswiderstand verbunden mit etwas mehr Attack und schnelleren Abklingen des Tons, begünstigt insgesamt also einen percussiveren Ton, erleichtert insofern Staccato Spiel.
Entsprechend bringt eine B-Schraube weit hinten (in Richtung Blattende) die gegenteilige Wirkung, eine leichtere Ansprache mit weniger Attack usw. Das kann man ja, wenn es nicht sowieso schon weiss, unmittelbar nachprüfen.

Jedenfalls ist das Lineal wieder gut zum Erklären. Ist der in der Luft befindliche Teil des Lineals nur sehr kurz, braucht es schon einen ziemlichen Impuls, um es überhaupt zum Schwingen zu bringen. Es gibt sozusagen "Blaswiderstand". Gleichzeitig ist diese Schwingung schwerer kontrollierbar, und ebbt auch gleich wieder ab. Also ein Schwingungsverhalten mit mehr Attack, percussiver.
Ist das Linealteil in der Luft aber länger, ist es viel leichter und auch kontrollierter möglich, das Lineal zum Schwingen zu bringen, und es schwingt auch länger.

Insofern . . .

. . . ist die Länge der Luftsäule vermutlich auch ein Faktor, der zur relativ grösseren Weichheit tieferer Saxe beiträgt (längerer Einschwingvorgänge längerer Luftsäulen).

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Jetzt hat sich für mich schon einiges an Klärung ergeben, insbesondere sprachlich, so das ich eine erste Textüberarbeitung lohnt.
(Das soll aber niemand abhalten, sich weiter dazu auszulassen.)
Danke an Norbert und Florian!

Werner




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http://mobile-band-walking-act.de/unplugged.htm[/size]

 

Nein muss ich nicht. Denn es macht einen Unterschied, ob wir hier ein Thema diskutieren oder Dir helfen einen Text auf deiner Seite zu optimieren.

Ja und Bücher sind Bücher für jeden Leser und Kuchen sind Kuchen für jeden der gerne Kuchen isst und ein Auto ist ein Auto für jeden Autofahrer.

Es geht nicht bei einem Text darum was Du verstehst sondern was alle anderen, die ihn lesen darunter verstehen könnten. Wenn dein Text halbwegs funktionieren soll, ist es notwendig erstmal den Bereich abzustecken. Deswegen hätte als erstes klar formuliert werden dürfen: Bei gleichem Mundstück und leichter Härteveränderungen bei einer Blattstärke einer Blattsorte des gleichen Herstellers und Modells bei gleichem Spieler und gleichem Horn.
Damit steckst Du erstmal den Bereich ab um den es Dir geht. Denn was ein hartes Blatt ist wird unterschiedlich wahrgenommen. Hier geht es bei so einem Text um Genauigkeit, nur mal so als Hilfestellung für deinen Text (da hat man bei den ersten Texten immer zu kämpfen, wie wird es klar was ich denke und sagen will).
Und es geht um eine nur leichte Härteveränderungen um den Wohlfühlbereich des Spielers herum, denn ein Vergleich zwischen einem 1,5er Blatt mit einem 5er Blatt der gleichen Sorte kommt eventuell zu ganz anderen Resultaten.

Von dem was Du für allgemein gültig hälst bitte. Das ist deinen These, die Du erst beweisen musst, was aber noch fehlt. Denn der Vergleich mit dem Lineal hinkt schon allein deswegen weil eben die Tonproduktion beim Sax komplexer ist und Du ja nicht das Blatt zum Schwingen bringst durch einen Zungenschlag, wie Du es aber bei dem Linealversuch mit der Hand als Impuls machst.

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Der Einwand wäre nicht notwendig gewesen von mir, wenn Du klar abgesteckt hättest was Du genau meinst, das ist nicht erfolgt. Deine Gedanken erraten fällt schwer.

Der Vergleich hinkt immer noch. Du schlägst ein Blatt nicht mit der Zunge zum Schwingen an, wie Du es beim Lineal machst.

Dann schreib das doch einfach aber das sagte ich bereits. Wegen Komplexität, ich glaube nicht daß man sowas einfach in Einzelteile zerlegen kann um es untersuchen zu können.

Ironiemodus an: Darauf willst Du lieber keine Antwort.Ironiemodus aus.

Ja. Geh immer davon aus, daß Du möglichst klar formulieren musst damit jeder versteht was Du sagen willst unter welchen Bedingungen was stattfindet oder untersucht wird.

Sorry aber das ist in meinen Augen als These hochgradig fragwürdig und falsch. Ernsthaft, so definiert niemand stabile Intonation. Was Du beschreibst, ist, daß bei einem Spieler die Kieferbewegung weniger Einfluss darauf hat bzw. mehr Kraft und Aufwand benötigt wird um die Tonhöhe zu verändern mit einem härteren Blatt. Das hat mit guter und stabiler Intonation gar nichts zu tun und hilft in keinem Punkt eine gute Intonation zu entwickeln. Du arbeitest damit am Symptom, nicht der Krankheit. Auch hängt einfach zu viel vom Sax ab.

Das hat aber mit der Fähigkeit zu einer guten Intonation nichts zu tun.

Ja, keine gute Wortwahl, da würd ich was anderes suchen.

Und auch das ist falsch. Es geht um eine mögliche Anspracheverzögerung, die liegt aber nicht am Blatt sondern an der längeren Luftsäule. Die lässt sich auch nicht einfach durch ein leichteres Blatt ausgleichen.

Wieder nicht ganz richtig, Du simulierst meist eher unterschiedlich Bahnlängen beim Verstellen der Blattschraube, damit verändert sich aber auch den Radiusbereich der Bahn (eine Bahn ist gekrümmt, diese Krümmung nimmt Einfluss auf das Schwingungsverhalten des Blattes), der auf das Blatt wirken kann.
Das was Du hier schreibst tritt bei mir so auch nicht auf und ich habe da viel rumprobiert und das schon häufig. Ich erhalte bei der Blattschraube hinten einen super Attack. Richtig ist, das Verstellen der Blattschraube kann einen Einfluss auf die Ansprache haben, das ist aber auch vom Mundstück abhängig.

Vergiss das Lineal, das passt nicht und ist als Vergleich hinderlich. Ob Du percussiver klingst beim Attack oder nicht hängt z.B. nicht unbedingt vom Blatt sondern auch von deiner Zungen- und Atemtechnick ab.

Werner:
. . . ist die Länge der Luftsäule vermutlich auch ein Faktor, der zur relativ grösseren Weichheit tieferer Saxe beiträgt (längerer Einschwingvorgänge längerer Luftsäulen).[/quote] Ich kenne Tenoristen, die klingen schärfer als die meisten Altisten oder Sopranspieler. Von einer langen Luftsäule auf die Weichheit eines Tones schliessen zu wollen ist in meinen Augen nicht sinnvoll.

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Gern geschehen. Sollte es aber nochmal um einen Text auf deiner Homepage gehen und nicht um eine Diskussion hier im Forum werde ich darauf nicht mehr reagieren. Es geht um Diskussionen hier vor Ort, nicht Dir zu helfen Texte auf deiner Homepage zu optimieren. Da solltest Du dann die Leute direkt fragen, das hat einen etwas unangenehmen Beigeschmack so, finde ich.

Lg Saxhornet

 

wenn ich das von saxhornet so lese, muss ich sagen dass ich dafür bin, dass wir dagegen sind!

 

Saxophonisten und Romanautoren - a bissl länger hätt ich das gerne gehabt - ausführlicher!

*Ironie aus*

 

Zum Jahresende gibt es Erbsen im Dutzend billiger....

 

jiibbt ja auch kurzromane

2014 is nich mehr ferne!

 

Ein bisher völlig ignorierter Punkt ist dieser:

Werner, Du vergleichst das Saxophonblatt mit einem Lineal, das angeschlagen wird wie ein Percussionsinstrument oder gezupft wie ein Saiteninstrument.

Das entspricht bei existierenden perc. Musikinstrumenten z.B. einer Kalimba.
Durch die Form und das Eigengewicht hat dabei jede Zunge eine Eigenfrequenz, die man - ohne die Länge und/oder das Gewicht zu verändern - nicht wirklich auf eine andere Tonhöhe umstimmen kann.
(Es gibt minimal höhere Frequenzen bei starker Auslenkung, die ich aber eher in diesem Zusammenhang ignorieren würde)

Das Saxophonblatt würde, auf eine Tischplatte gelegt, dasselbe tun. Es hätte je nach Gewicht und Länge eine Eigenfrequenz, die nicht zu verändern wäre - ebenso wie das Lineal, wenn es einmal fixiert ist.

Nun wissen wir aber, dass ein Saxphonblatt innerhalb von mindestens 4 Oktaven in jeder beliebigen Frequenz schwingen kann, ohne dabei eine Eigenresonanz aufzuweisen.

Das bedeutet, wie saxhornet bereits mehrfach erwähnte, dass das Saxophonblatt nicht für die Tonhöhe oder das Einschwingen alleine verantwortlich gemacht werden kann.

Die Länge der Luftsäule ist allein für die Tonhöhe verantwortlich, während das Blatt für das Anregen der Schwingung in jeder beliebigen Frequenz herhalten muss.
Das ist vergleichbar mit einer Geige, bei der die Saite schwingt und der Bogen die Schwingung anregt, selbst aber nicht ausführt.

Ein guter Bogen ist allerdings in der Lage, sich möglichst schnell auf die existierende Schwingung einzustellen um nicht gegen die Schwingung der Saite zu arbeiten. Es geht also um die Flexibilität des Bogens und nicht um dessen Gewicht oder Härte.

Genau dasselbe haben wir beim Saxophonblatt!

Hat ein Blatt perfekte Proportionen, eine optimale Gewichtsverteiling und ist dabei noch extrem flexibel, dann ist die Stärke (innerhalb gewisser Grenzen) zweitrangig, was die Ansprache ausmacht.
Es ist eben - je nach Härte - mehr oder weniger Energie aufzuwenden.
Die Wellenlänge der Luftsäule (analog zur Saitenlänge) ist für den tatsächlichen Einschwingvorgang verantwortlich.

Diese Einschwingzeit ist aber bereits beim tiefsten Ton vom Bariton-Sax kürzer als die minimale Zeit für den benötigten Druckaufbau der Luftsäule im Körper.


Zu den Auswirkungen auf die Intonation:

Das Saxophonblatt schließt und öffnet das Mundstück in der Form, dass einmal die Luft vorwärts und dann (wenn geschlossen) wieder rückwärts fließt.

Im optimalen Fall ist die Auslenkung vom Mundstück weg genau gleich weit wie zum Mundstück hin. Also um's Zentrum wie bei einer Saite oder einer Kalimba oder auch allen anderen schwingenden Objekten.

Die "Stabilisierung" der Intonation, die Du beschreibst, kommt daher, dass der Spieler bei härteren Blättern i.d.R. gezwungen wird, mehr Druck auf das Blatt auszuüben, da das härtere Blatt ansonsten eventuell zuviel Energieaufwand seitens der Luft benötigt.
(Es ist einfacher, einen stärkeren Druck stabil zu halten als einen minimalen Druck.)

Durch diesen Druck schwingt das Blatt nun nicht mehr im Zentrum, sondern einseitig zum Mundstück hin.

Als Folge wird die Zeit für's Öffnen und Schließen - aufgrund der verkürzten Wege - geringer und stimmt nicht mehr mit dem natürlichen Verhalten der Luftsäule überein.

Fazit: die Intonation wird höher!
(Die Luftsäule wird dabei - wie mit einem schlechten Geigenbogen - gedämpft, da die Synchronisation nicht stimmt.)
Leider geht diese (theoretisch gleichbleibende) Abweichung nicht mit den Frequenzänderungen der Luftsäule konform - ist also bei jedem Ton anders.

Das Ergebnis:

Eine "stabile" schlechte Intonation in allen Lagen!


Aus diesem Grund würde ich jedem davon Abraten, mit stärkeren Blättern die Intonation oder das Ansprechverhalten zu verbessern oder zu verändern.

 

Hallo Florian,

mal eins nach dem andern.

Das ist kein "oder", sondern ein "und". Und dieser zunehmend optimierte Text steht allen zur Verfügung, und ich wende ziemlich viel Zeit auf, ihn zu formulieren und zur Verfügung zu stellen.
Wir sind im Netz, einen Platz möglichst freier Verfügbarkeit von Informationen. Es ist ein völlig normaler Vorgang in diesem Netz, in Foren etc, über Inhalte zu diskutieren, die auf anderen websites gelagert ist. -
Grund für mich zu dieser Vorgehensweise waren etliche. Ich merke, das es Themen gibt, die mich interessieren, wie dieses hier, die aber - offensichtlich, das merken wir ja gerade - eine ziemlich genaue Wahrnehmung, deshalb als Vorbedingung eine genaue Darstellung brauchen.

Nun habe ich früher gelegentlich, auch hier, dann einen Beitrag geschrieben. Das ist ziemlich viel Arbeit. Dieser Beitrag ist ev trotzdem nicht optimal formuliert, kann also nicht optimal vermitteln, was man meint. Trotz der vielen Arbeit. Ausserdem verschwindet der Beitrag dann in der sich ständig erneuerenden Aktualität der Foren im Nirgendwo. Theoretisch könnte man auf den Beitrag später mal verlinken, wenn man ihn sich merken würde, praktisch habe ich das gelegentlich auch schon gemacht, trotzdem ist es nicht 100% befriedigend.
Defakto schreibe ich dann doch meist neu, es macht aber nicht mehr soviel Spaß, weil eigentlich hat man es ja schon mal geschrieben, es ist also nicht mehr so spannend, also schreibt man nur kurz oder gar nicht, was die Sicht ev noch weniger vermitteln kann.

Also probiere ich es gerade mal anderesrum, mache mir anfangs mehr Arbeit, um dann hoffentlich ein Ergebnis zu bekommen, welches mich befriedigt und für andere auch einen Wert hat. Auf das ich in entsprechenden Situationen verlinken kann.
Idealerweise eine Gewinnsituation für alle. Ein gut verständlicher Text für alle gratis, kein oder nur minimaler Mehraufwand für mich. Und wohlwollend nehme ich dabei zur Kenntnis, das meine website davon profitiert, schätzungsweise in homöophatischer Dosierung.

Wenn das insgesamt keine honorige Herangehensweise ist, weiss ich allerdings nicht was eine solche sonst sein soll.
-
So jetzt hoffentlich weiter inhaltlich.

freundliche Grüße
Werner



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http://mobile-band-walking-act.de/unplugged.htm[/size]

 

Wir werden in diesem Jahr immer noch eine kurze Comicversion des jeweiligen Threads einführen (wenn Matthias mitmacht), damit es für die Leute, für die Lesen zu anstrengend ist und nicht so ausführlich in die Materie einsteigen wollen auch eine Chance haben. Allerdings glaube ich daß er meinen Vorschlag ablehnen wird, da es ja immer noch die Option des Nichtlesenmüssen gibt oder wurde mittlerweile ein Postinglesezwang eingeführt?

Lg Saxhornet

 

@ Werner
Frohes Neues Jahr.

Wir stecken ebenfalls alle viel Arbeit in unsere Postings, das macht dann keinen Unterschied. Und ich denke daß Du durchaus nachvollziehen kannst warum es einen komischen Beigeschmack hat, auch wenn ich mir sicher bin, daß Du es nicht so gedacht oder gemeint hast, wie es wirkt.

Mir sind noch Dinge gegen dein Linealvergleich eingefallen. Es spielt auch eine Rolle wie weit das Mundstück in den Mund genommen wird und welcher Ansatz gewählt wird und wie die Kieferposition ist (viele Faktoren, die dynamisch verändert werden, beim Lineal aber gleich bleiben). Dadurch erhälst Du kein einheitliches System als Grundlage für einen Vergleich.

Lg Saxhornet

 

Vor langer Zeit gab es mal ein wirklich geniales Chat Programm, das - wie leider öfter mal - von Microsoft zuerst gekauft und später ruiniert wurde: Comic Chat

DAS war mal eine kreative Art IRC Chat (kennt das noch wer?) zu betreiben.

 

Hallo zusammen,

ich bin wieder im Lande.
Hier der Endspurt, mit hoffentlich ein paar interessanten Aspekten, und der Hoffnung, das das Thema dann durch ist.


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Genau. Und da sie das gut verstehen, ist das in Ordnung so.-
Ich mag auf diese Haarspaltereien nicht mehr antworten. Es ist auch nicht das erste Mal, das ich das mit dir erlebe. Das Herumreiten auf Dingen, die absolut nebensächlich bzw im common sense allgemein verständlich sind. Bei gleichzeitigem Versuch deinerseits, deine Sicht als alleinig richtig darzustellen.

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Ich halte es für common sense / allgemein gültig, das Saxophonisten wissen, das leises Spiel von leichteren Blättern begünstigt wird.
Und das, wenn ich von leichteren Blättern schreibe, damit selbstverständlich eine relative Härte meine, die für jeden Spieler eine andere ist.
Und ich halte es für albern, bzw für schlechten Diskussionsstil, daraus ein Drama zu machen, wenn ich nicht alle Spezialsituationen extra erwähne oder ausschliesse, also zB die, das ein Blatt schon wieder so leicht ist, das es für den Spieler schwierig wird damit umzugehen.

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Jetzt aber zum Eigentlichen.

Ähnlich argumentiert Norbert.
Dazu folgendes:
Vorweg, die Mundstückfrage scheint ja geklärt.
(Eigenzitat: Sobald durchgängig das gleiche MPC, die gleiche Blattform verwendet wird, sind die Eigenarten des MPCs oder die Bauform des Blatts vernachlässigbar, oder auch wie gesagt, wer es spielt. Immer wird das Blatt mit der Härte 2 weicher als das mit der Härte 4 erscheinen. Es geht ja ausschließlich um die Frage, wie sich Blattstärken bezuglich Klang und Ansprache auswirken.)

Dies gilt in ähnlicher Weise entsprechend natürlich auch für das Vergleich eines Lineals mit dem Blatt. Unabhängig davon, wie ich das Lineal zum Schwingen bringe, ob mit einem kl. Finger oder einem grossen Zeh, mit starkem Blasen oder der Ansauge eines Staubsaugers, oder auch mit der Zunge oder einem Hammer, immer zeigt sich das gleiche Ergebnis in einem ganz bestimmten Punkt:
Kürzere Lineallängen des gleichen Materials bringen stets einen grösseren Widerstand gegen die Schwingungsaufnahme, längere Lineallängen bringen stets eine leichtere Schwingungsaufnahme, zu gut deutsch, sie sprechen leichter an.
Weiterhin nehmen härtere Lineale (zB. Holz) bei gleicher Länge wie weichere Lineale (zB flexibles Plastik) ebenfalls die Schwingung nur schwerer an als die leichten Plastiklineale.
Wenn aber die Art der Schwingungsannahme im Sinne der Fragestellung hier immer gleich ist, unabhängig davon, wie die Schwingung ins System übertragen wird, ist die Frage nach der Schwingungsverursachung irrelevant. Wenn sie aber irrelevant ist, ist ein Saxblatt prinzipiell mit dem Lineal vergleichbar.

Gut. Das empfinde ich ehrlich gesagt als den ersten interessanten und bedenkenswerten Einwand in dieser Linealdiskussion. Das Saxspiel ist tatsächlich deutlich dynamischer als das Lineal.
Trotzdem, Folgendes, ein bischen SciFi: Man stelle sich einen Saxroboter vor, der verschiedene Ansatzvarianten durchführen kann, zB Blatt weit im Roboter-"Mund", mehr oder weniger "Lippendruck" auf das Blatt, usw usw.
Jetzt ergibt sich das gleiche Spiel wie vorher beim Lineal: Lässt man den Roboteransatz innerhalb einer Versuchsserie gleich, (also beispielsweise für verschieden harte Blätter einer Produktlinie), zeigen wie beschrieben weichere Blätter eine leichtere Schwingungsannahme als härtere, desgleichen auch Blätter mit länger schwingender Bahn durch eine weit hinten plazierte Blattschraube.

Nun kann man Einstellungen des Saxroboters verändern, in allen möglichen Varianten. Solange aber die jeweiligen Einstellungen für eine Versuchsserie gleich bleiben, bleiben die beschriebenen Wirkungen der unterschiedlichen Schwingungsaufnahmen durch das Blatt prinzipiell gleich, auch wenn das absolute Ausmaß differieren kann.
(Natürlich ergeben verschiedene Ansatzvarianten verschiedene Ergebnisse auch bei der Schwingungsannahme der Blätter. Es gibt aber IMHO keine Einstellung des Saxroboters, durch den sich das Ansprechverhalten der Blätter umkehren oder auch nur wesentlich verändern würde.)

Nur wenn der Roboteransatz dynamisch verändert wird, innerhalb einer Versuchsserie, kann es sein, das die Resultate überlagert werden. Selbst dann sollten aber statistische Auswertungen objektiver Tonmessungen und Ansprechszeiten die Auswirkungen verschieden weicher und harter Blätter herausarbeiten können.

Aus all dem folgt IMHO, das hier im Kontext Lineale ein hervorragendes Veranschaulichungsinstrument für das Verhalte von Saxblättern sind .

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Naja, natürlich ist es ein dynamisches System, in dem die Einzelemente aufeinander einwirken, wodurch Synergien, Wellenauslöschungen usw passieren, die gerade bei Anfängern zu völlig unerwarteten Ergebnissen führen können. Gerade deswegen finde ich es ja so spannend, wenigstens mal einen kl. Punkt herauszufiltern.
Das ist im Übrigen schon fast eine Frage der Weltanschauung. Weltbilder bedingen, wie man in der Welt handelt. Wenn man glaubt, das die Erde eine Scheibe ist, fährt man tunlichst nicht an den Rand der Meere, verlässt nicht die bekannten Routen, sonst könnte man ja runterfallen. Und solche zT unbewußten Weltbilder haben wir alle, und dadurch halten wir unterschiedliche Dinge für möglich und sind bereit, sie überhaupt mal anzuschauen.

Soweit,
freundliche Grüße
Werner



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Hallo nochmal,
ich hatte gelegentlich den Eindruck, das die unterschiedlichen Meinungen zum Teil auf sprachlichen Missverständnissen beruhten, da ich mich des öfteren durch Aussagen bestätigt fühlte, die wohl als Gegenbeispiel gemeint waren.

zB hier

Ebend, mehr Energie, s.u.

"Zurück zum Saxblatt. Meiner Meinung nach ist das beschriebene Linealverhalten nahezu eins zu eins auf Verhalten von Saxblättern übertragbar, auch wenn natürlich die Tonerzeugung insgesamt ein komplexer Vorgang ist und weitere Faktoren zu berücksichtigen sind.
Bei zunehmend härteren Blättern ergibt sich also eine zunehmende Neigung zu Impulsspitzen zu Beginn des Tons, wodurch der Tonbeginn etwas stärker betont wird.
Es muß anfangs ein gewisser Blaswiderstand überwunden werden, danach kommt der Ton allerdings schneller "von Null auf Hundert", wirkt dadurch ev etwas abrupter, dies auch, da weiterhin die Kontrolle über den Zeitpunkt des Tonbeginns (also des Überwindens des Blaswiderstands) etwas schwieriger wird.
Zusammenfassend kann man den entstehenden Klang als etwas percussiver bezeichnen.
Das Spiel wird insgesamt lauter. Bei sehr harten Blättern wird dann die Lautstärke- und Timingkontrolle schwieriger, insbesondere leises Spiel wird deutlich schwerer.

Stichwort “percussiver”: Natürlich sind die beschriebenen Veränderungen des Spiel- bzw Klangverhaltens nur ein Element unter vielen Einflussfaktoren, vom Ansatz, dem Mundstück, usw usw. Die veränderten Auswirkungen härterer Blätter sind subtil, und können durch andere Faktoren auch ausgeglichen werden. Konkret ausgedrückt, natürlich kann ein erfahrener Spieler mit gut geschultem Ansatz auf harten Blättern weich und fliessend Legato spielen.
Dessen ungeachtet aber bleibt eine prinzipielle Tendenz zu etwas grösserer Percussivität erhalten, auch wenn dies durch andere Faktoren teilweise oder gelegentlich überwiegend überlagert werden kann."


Soweit das, von meiner Seite aus war es das, falls nichts grundlegend Neues mehr kommt.
Merci an Florian, trotz alledem und an Norbert.
Den Text auf meiner Seite werde ich in den nächsten Tagen weiter anpassen.

Ein gutes 2014!
Werner




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http://mobile-band-walking-act.de/unplugged.htm[/size]

 

Mensch Werner,

das ist so ein Unsinn, den Du in die Antworten hinein interpretierst.

Ein Saxophonblatt ist kein Lineal.
Es hat weder eine gleichmäßige Stärke wie ein Lineal noch wird es in der Form zur Schwingung angeregt, wie Du es mit dem Lineal beschreibst, noch kann es die Frequenz ändern.

Die Percussivität bei härteren Blättern die Du beschreibst, kann ich nach wie vor weder nachvollziehen noch bestätigen.

Ich weiß nicht, wie Du aufgrund der bestehenden Diskussionsbeiträge Deine ursprüngliche Meinung bestätigt sehen kannst.

Ich glaube, es wäre besser, Du schreibst einfach was Du meinst, und diskutierst hier nicht darüber.

Trotzdem schöne Grüße!

 

Moin Norbert,

nur mal um sichzugehen, hast du gesehen, das ich ZWEI neue Beiträge geschrieben habe? Nr 17 und 18.
In Nr. 17 habe ich mich ausführlich mit dem Vergleich von Lineal und Blatt auseinandergesetzt, und habe auf die Argumente geantwortet.

Mit der Frequenzfrage habe ich mich tatsächlich nicht beschäftigt, ich verstehe auch nicht, warum ein Lineal in einem grösseren Anblassystem oä., also sagen wir ein überdimensioniertes Sax, nicht prinzipiell verschiedene Frequenzen anbieten sollte. Ob das gut klänge, ist eine andere Frage.
Unabhängig aber von der Möglichkeit oder Nichtmöglichkeit vom Frequenzangebot des Lineals, Pardon, erscheint mir die Frequenzfrage im Kontext der stark fokussierten Fragestellung hier prinzipiell genauso nicht stimmig zu sein, wie die Frage nach dem MPC-Einfluß oder nach der Blattform.

Es scheint mir so zu sein, das die Argumente gegen den Linealvergleich sich mit Variationen im Kreise drehn. Und dann möchte ich mich erstmal hier rausziehen.
Wenn da noch neue Argumente kommen oder ich etwas übersehen haben sollte, dann gibt es eben eine weitere Diskussion.
Und der Linealvergleich ist ja nur Theorie. Auf die Idee bin ich ja gekommen, weil mir öfters mal auffiel, bei mir und bei anderen, das harte Blätter einfach anders klingen.

lG
Werner




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http://mobile-band-walking-act.de/unplugged.htm[/size]