Unabhängigkeit Unterkiefer - Zunge

Moin,

Da es hier ja einige Fragen zum Thema Kontrolle tiefe Töne, leise spielen etc. gibt, dachte ich mir, ich werde mal meine 2 cents los

Wer es nützlich findet sei mir dankbar, wer es als Gebrabbel empfindet ignoriere es bitte.

Also:
Ich hab früher am Kons immer gehört, die Zunge sollte in einer hohen Position im Mund sein, wie bei einem englischen "ee".
Problem: Bei mir macht das den Unterkiefer recht fest und unflexibel.

Joe Allard erwähnt in seinen Videos immer die Silbe "ex", auch damit konnte ich nicht wirklich was anfangen.

Shooshie erwähnt in seinen MPC-Übungen, dass die Zunge in einer Position ähnlich einem "g" wäre. Ich empfehle, die Übung, die matthiAS übersetzt hat, mal durchzulesen.
Begründet wird diese Position auch anderswo damit, dass der "Durchlass" für die Luft sozusagen verkleinert würde und die Luft damit beschleunigt ( wie bei einem Gartenschlauch, den man zusammendrückt.)

Ich habe für mich gefunden, dass mir das "g", das Heben des hinteren Teiles der Zunge hilft, Unterkiefer und Zunge zu entkoppeln.
Einfac mal versuchen, ein "g" zu formen, und dann mit der Öffnung des Kiefers und den Vokalen spielen
Befindet sich der hintere Teil der Zunge mehr oder weniger immer in dieser Position, habe ich mit dem Kiefer und dem mittleren Teil der Zunge die Flexibilität, in den verschiedenen Registern die notwenigen Anpassungen vorzunehmen (eigentlich passieren zu lassen).

Liebe Grüße,
Guenne

 

Wo finde ich denn diese Übersetzung?


Und:
Auf fast jedem WS, in dem es um "sound" geht wird der Einfluss des Mund-/Rachenraumes thematisiert.
Ich bin immer wieder fasziniert, wie unterschiedlich der Klang bei einer "Einstellung" Eh zu einer "Einstellung" Ah oder Uh ist.
Es macht Spaß, mal mit unterschieldichen "Kiefer-Rachen-Zunge-Gaumen-Kehlkopf-Einstellungen" zu experimentieren.

(Nicht alle Buchstabgen eignen sich Ein mm oder ll zum Beispiel her nicht )

Danke
Guenne

 

http://www.saxophonforum.de/modules/smartsection/item.php?itemid=22

 

Moin,

ein "g" kann natürlich nicht funktionieren, denn da ist der Luftstrom abgeschlossen. Aber soll ja auch nur einem "g" ähnlich sein.

Hinsichtlich des eeh und aah und aw, die man so gelegentlich antrifft ist mir zunächst eingefallen, dass diese aus unterschiedlichen Sprachräumen stammen, und da muss man glaube ich vorsichtig sein.

Letztlich konnte ich so für mich das englische "ee" durchaus mit dem deutsch-englischen "aw" in Übereinstimmung bringen.

Ich persönlich habe die besten Erfahrungen damit gemacht, mir grundsätzlich und immer ein offenes "o" wie beim englischen "aw" vorzustellen. Dieses hier von Thomas Voigt vorgestellte Konzept hat mich am meisten überzeugt.

Aber hinsichtlich körpereigene Resonanzräume passiert in der Tat mehr als das. Allerdings in meiner Welt findet das Wesentliche daran weiter hinten statt, als durch Vokalbildung mit der Zunge gemacht wird.

Ich stelle mir also

1.
vor, dass ich dieses offene "aw" in verschiedenen Tonhöhen singe und

2.
versuche ich das Gefühl aufkommen zu lassen, dass der Ton möglichst weit hinten im Rachenraum entsteht. Je weiter hinten um so besser (für einen vollen Klang).

Letzteres könnte dann tatsächlich an die Formung eines "g" erinnern, so sagt mir mein Körpergefühl, aber ich benutze diesen Buchstaben nicht bewusst.

Die dafür notwendigen Muskeln trainiere ich übrigens sehr effektiv mit dem Silencer, ein paar Minuten (nach Möglichkeit) jeden Tag.

Das hat mir letztlich am meisten geholfen, sowohl für den normalen Tonumfang, als auch für die Ober- und Toptöne.

Gruß,
Otfried

 

Moin, moin
Ich fände es sehr hilfreich die zusprechenden Buchstaben in deutsch (von mir aus auch englisch, wenn das fetziger klingt) voll aus zuschreiben. Weil das finde ich doch sehr verwirrend:
das englische "ee"
Joe Allard erwähnt die Silbe "ex" (vermutlich english,aber wahrscheinlich egal)
dem deutsch-englischen "aw" (hier fange ich leider das raten an)
dass mir das "g", (bei dem weiß ich gar nicht mehr weiter)
Ich finde gerade diese Beitrage mit dem Lauten und Silben (gab es hier schon mehrfach) sehr gut, sehr wichtig und für mich auch sehr hilfreich, wenn ich denn endlich die richtige Aussprache gefunden habe.
Wenn man z.B. statt "g", ge oder ji schreibt könnte das ganze etwas leichter um zu setzen sein.

Viele Grüße Flar

 

Vielleicht Lautschrift benutzen?

CzG

Dreas,

der das auch recht verwirrend findet, denn englisch "ee"
ist deutsch "ihih"....

 

Hallo,

"ee" wie in "see".
G wie ein normales G, wo der hintere Teil der Zunge nach oben geht.
Klar Otfried, ist nur, wie Shooshie auch sagt (ich glaube, er sagt "G" wie in "Gate"), eine phonetische Hilfe.

Ex ist ja "Eggs" ähnlich, wo eigentlich mit der Zunge das gleiche passiert.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Hallo,

"ee" wie in "see".
G wie ein normales G, wo der hintere Teil der Zunge nach oben geht.
Klar Otfried, ist nur, wie Shooshie auch sagt (ich glaube, er sagt "G" wie in "Gate"), eine phonetische Hilfe.

Ex ist ja "Eggs" ähnlich, wo eigentlich mit der Zunge das gleiche passiert.

Liebe Grüße,
Guenne

 

und "aw" wie in englisch "saw", aber halt so, wie wir das in der Schule lernen, daher Deutsch-Englisch

Ich bin irgendwann (für mich) dahinter gekommen, dass das "aw" von Thomas Voigt und das "ee" von Dave Liebman vermutlich identisch sind was den Kehlkopf und Hals angeht, nur die Zunge steht anders.

Das ist halt das täuschende, wenn man andere Sprachen nimmt, die aber dann nicht nativ gesprochen werden.

Gruß,
Otfried

 

Moin,
ich glaub, wir reden ein bisschen aneinander vorbei.
Zur Erklärung:

Shooshie teilt die Zunge (das ist jetzt vielleicht ein bisschen sehr technisch, sorry) in 3 Bereiche ein.
Vorderer (Artikulation), für uns jetzt nicht wichtig, hinterer und mittlerer.
Der hintere Teil bleibt im Wesentlichen gleich, der mittlere kann alle Positionen für verschiedene Register, Sounds, Effekte einnehmen. Also "ee" wie in "see", "u" wie in "you", etc.
Der hintere ist für den "Gartenschlauch-Effekt" zuständig, also für die "Beschleunigung", oder "Verdichtung" der Luft.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin,
ich glaub, wir reden ein bisschen aneinander vorbei.
Zur Erklärung:

Shooshie teilt die Zunge (das ist jetzt vielleicht ein bisschen sehr technisch, sorry) in 3 Bereiche ein.
Vorderer (Artikulation), für uns jetzt nicht wichtig, hinterer und mittlerer.
Der hintere Teil bleibt im Wesentlichen gleich, der mittlere kann alle Positionen für verschiedene Register, Sounds, Effekte einnehmen. Also "ee" wie in "see", "u" wie in "you", etc.
Der hintere ist für den "Gartenschlauch-Effekt" zuständig, also für die "Beschleunigung", oder "Verdichtung" der Luft.

Liebe Grüße,
Guenne

 

vergeßt niemals, daß die muttersprachlich englischen aus usa ca. 50 dialekte sprechen, die in england auch ca. 17 und die australier erst ...

d.h. bereits da muß man das eigentlich genau mitbedenken, falls versucht werden soll, die laute irgendwie selber nachzuahmen, die bestimmten englishsprechern geholfen haben. greg fishman spricht zwar schnell, aber sehr literarisch.

falls russel crowe ihn mal nachsprechen müßte, würder er vielleicht noch mal in den sprechunterricht gehen.

der typ der den helden in avatar gespielt hat ist in der making of doku in seinem aussie- slang echt bizarr anders als in der rolle (originaaal...).

und wieviele andere sprachen hat europa ?

franzosen, die english sprechen, schwaben, die deutsch sprechen, hamburger in bayern ...

und da soll die zunge immer artig sein... weia !

dauert ne weile, geht aber !

 

Moin,

ich glaube nicht, dass regionale Sprachunterschiede in diesem Fall einen großen, das System zerstörenden Einfluß haben.

Aber man kann ich im Unbedeutenden einhaken und eine große Nummer draus machen.

Joe Allard selbst hat, ich habe das schon erwähnt, das französische "tu", also "du" als "Artikulationssilbe" verwendet. Das würde nun der Standardamerikaner niemals hervorbringen können.
Ich kann mich noch an die Schule erinnern, wo der Französischassistent in der ersten Stunde immer einen Laut von sich gab, der so wie "uichch" klang. Wir brauchten einige Zeit, bis wir darauf kamen, dass er "oui" meinte.

@Otfried:
Soweit ich mich erinnern kann, schlägt Liebman im Video (ich schreib jetzt den Namen mal nicht) "meet" vor, also "ee", betrachtet "aw" wie in "law" oder "a" wie in "father" als nogo.

Aber genau um das geht es, sollte es jemanden interessieren:
Es kommt darauf an, was jemand dabei mit dem Kiefer macht.
Und das muss beim Saxophonspielen eben unabhängig von der Zunge funktionieren, darauf wird aber nicht eingegangen.
Ich meine, der Kiefer kann in der entspannten "aw"-Position sein (wir arbeiten in der Alexander-Technik sehr viel daran), trotzdem kann die Zunge irgend eine Position einnehmen. Normalerweise, in der Sprache, geht das ja immer zusammen.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin,

ich glaube nicht, dass regionale Sprachunterschiede in diesem Fall einen großen, das System zerstörenden Einfluß haben.

Aber man kann ich im Unbedeutenden einhaken und eine große Nummer draus machen.

Joe Allard selbst hat, ich habe das schon erwähnt, das französische "tu", also "du" als "Artikulationssilbe" verwendet. Das würde nun der Standardamerikaner niemals hervorbringen können.
Ich kann mich noch an die Schule erinnern, wo der Französischassistent in der ersten Stunde immer einen Laut von sich gab, der so wie "uichch" klang. Wir brauchten einige Zeit, bis wir darauf kamen, dass er "oui" meinte.

@Otfried:
Soweit ich mich erinnern kann, schlägt Liebman im Video (ich schreib jetzt den Namen mal nicht) "meet" vor, also "ee", betrachtet "aw" wie in "law" oder "a" wie in "father" als nogo.

Aber genau um das geht es, sollte es jemanden interessieren:
Es kommt darauf an, was jemand dabei mit dem Kiefer macht.
Und das muss beim Saxophonspielen eben unabhängig von der Zunge funktionieren, darauf wird aber nicht eingegangen.
Ich meine, der Kiefer kann in der entspannten, offenen "aw"-Position sein (wir arbeiten in der Alexander-Technik sehr viel daran), trotzdem kann die Zunge irgend eine Position (z.B. "ee") einnehmen. Normalerweise, in der Sprache, geht das ja immer zusammen.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Boah ey,

Es ist doch drissegal, ob ein südamerikanisches "aw" oder ein hanseatisches "EE" mit östereichischem Einschlag "richtig" ist.


Experimentiert mit den Lauten (respektive der "Einstellung" die dadurch entseht) und hört, was der sound macht.


Morgendliche Grüße
tmb

 

Hallo Guenne,

Meine Vermutung ist halt, dass ein Engländer hie und da das aw eben enger nimmt als das ee, während für uns Ausländer es eben umgekehrt ist.

Aber in der Tat halte ich das ganze Vocalising für nebensächlich. Kann man ein wenig mit rumprobieren, die Klangfarbe etwas verändern, grundlegend ist es nicht.

Unabhängigkeit des Kiefers klingt gut. Nur, wenn ich den Kiefer runterziehe, dann brauch ich mehr Kraft in den Lippen, und, die Anspannung in den Wangenmuskeln nimmt auch zu. Soll außerdem die Intonation nicht zum Teufel gehen, muss ich noch irgendwie was anderes tun.

Ähnlich geht es mir mit der Zunge. Ich kann die drei Teile nicht unabhängig voneinander bewegen, sie mir ja nicht mal vorstellen. Ändere ich das Eine, ändere ich auch immer das Andere.

Im Endeffekt haben wir einen hoch komplizierten Muskelapparat, der sehr präzise zusammen arbeitet, ja zusammen arbeiten muss. Unabhängigkeit gibt es da nicht.

Wichtig finde ich, die beteiligten Muskelpartien zu trainieren, die man im gewöhnlichen Leben gar nicht wahrnimmt, und schon gar nicht strapaziert.

Das sind vor allem irgendwelche Muskeln im hinteren Bereich (ob das der dritte Zungenteil ist kann ich nicht sagen, da ich mir dabei kein Endoskop in den Hals schiebe), die dafür sorgen, dass ich den Luftstrom fokussieren kann, bzw. die Strömungsgeschwindigkeit erhöhen kann durch Verringerung des Querschnitts, ähnlich dem Flötenansatz.

Diese trainiere ich mit dem Silencer, das ist das Gleiche wie die Mundstücksübung, nur intensiver.

Mittleren Ton anspielen, mit Zunge den Ton möglichst tief fallen lassen (Das "aw"). Dann Kiefer runter, den Ton dadurch noch mehr fallen lassen. Dann Kiefer und Zunge so lassen, soweit das geht, und die Tonhöhe wieder rauf ziehen.

Vom Körperempfinden ist das dann so, dass der Ton scheinbar ganz weit hinten im Hals entsteht. Die Tonhöhe verändert sich ähnlich dem Singen eines tiefen "aw" in einer Melodie, kostet nur viel mehr Kraft.

Nach wenigen Minuten spüre ich alle Muskeln in Lippen, Wangen, Zunge und irgendwo weiter hinten.

Am Saxophon muss ich dann natürlich sehen, das Alles irgendwie neu zu koordinieren, den Klang wieder zu finden.

Gruß,
Otfried