Unbekanntes Saxophon "Le Saxophone Français, Vanves, Seine"

Dieses Thema im Forum "Saxophone" wurde erstellt von Siebenberg, 18.September.2022.

  1. messingblech

    messingblech Ist fast schon zuhause hier

    die besagte seite kenne ich seit jahren und hatte fachlichen kontakt, nebenbei...sie ist auch gut. hellseherische fähigkeiten habe ich leider nicht, dafür verstehe ich das handwerk der recherche recht gut.
    jetzt wissen wir es, es gibt gut erzogene tastaturen - hat doch was!
    füllaischt treffen wir auf eine wissende tastatur-

    friede dem erdenkreise


    ich finde es bemerkenswert: Le Saxophone Français
    auf deutschen bezug will ich es erst gar nicht aussprechen.
     
  2. ppue

    ppue Experte

    Immerhin mit einer 10.000er Seriennummer. Wo sind seine Brüder und Schwestern?

    Dass es ein Händler ist, ist eine Vermutung, richtig. Aber es gibt ja noch Indizien. Und die gilt es, aufzuspüren, solange man nichts Handfestes hat.

    Die Sache mit André Mahieu habe ich nicht verstanden.
     
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  3. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Der Verdacht kommt in der Tat auf.

    Es gibt hier eine erstaunliche Schwarm-Expertise, die regelmäßig schafft, alte Hörner korrekt zuzuordnen. Und ein paar ausgewiesene Experten, die bereits sind, Zeit zu investieren und Wissen zu teilen.
    Ich bin selber nicht so ein versierter Kenner alter Saxophone, lese aber gerne mit, weil es eigentlich immer etwas zu lernen gibt.

    Das Vorgehen ist eigentlich meist das Eingrenzen der Herkunft anhand von Konstruktion, mechanischen Eigenheiten, Bauteilen, Gravur, Schriftart, Punzen (Serifen etc.), dabei stets Spekulation und Abwägen gepaart mit Erfahrung. Das Vorhandensein von Dokumentation ist toll wenn verfügbar, meist aber die Ausnahme. Die meisten Hörner werden (aus meiner Beobachterwarte) anhand von Konstruktionseigenheiten identifiziert.
    Der französische Blog-Autor macht genau das, Vergleichen und Spekulieren, in Kombination mit Sachwissen und Erfahrung.
    Es steht dir frei, das zu Nutzen, den Versuch zu wagen, dass irgendeiner der Sammler und Kenner eine Fährte erschnüffelt, oder darauf zu verzichten.


    Spielt es sich denn gut?

    Den Markennamen finde ich ungewöhnlich generisch. Es wäre vergleichbar mit "Deutsches Auto", "Scotch Whisky" oder "Bicicletta da strada italiana". Ich frage mich, wer so einen Namen für einen Marke wählen würde und für welchen Markt.
     
  4. messingblech

    messingblech Ist fast schon zuhause hier

    siehst Du giuseppe, jetzt bist du willfähiger vollstrecker dessen geworden was ich nicht sagen wollte ( -analog: an deutschem wesen soll die welt....)
    du hast ja so recht. welch vollmundiger gravurspruch auf diesem sopran.

    back to the landstrasse,
    es liegt eine anfrage vor, keiner konnte es bisher beantworten, ....also recherchieren, macht doch spaß!
     
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  5. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    :) Mit dem Namen Giuseppe fühle ich mich legitimiert, da ohne Umschweife mit der Tür ins Haus zu kommen.

    Nur klingen für mich BMV, Lagavulin oder Bianchi eigentlich vollmundiger als die generischen Varianten. Eine Herabwürdigung des Besitzes oder Beleidigung des Besitzers habe ich mit der Erwähnung dieses Eindrucks aber nicht im Sinn, falls das deine Sorge war.

    Für mich hätte die Frage aber im Rahmen einer Recherche schon eine Bedeutung. Wäre ich Marketing-Analyst, würde ich tippen auf Export, Militär oder günstige Alternative für den heimischen Markt. Bin ich aber nicht. ;)
     
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  6. messingblech

    messingblech Ist fast schon zuhause hier

    alles bestens guiseppe, angriffe jeglicher art liegen mir fern. humor nicht.
    kommt auch darauf an wie flüssig wer aus unserer arbeitsgruppe schreibt, über der tür steht peace.

    orientieren wir uns nochmals - wat da ding für'n hersteller?
     
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  7. JES

    JES Gehört zum Inventar

    Liegt die wiege des Saxophons nicht in paris?
    Gibt es da kein Museum dazu, an welches man sich wenden kann?
    Wenn das teil tatsächlich irgendwie in Paris (bzw in der Nähe von) gefertigt oder vertrieben wurde, dann wäre dies doch dort bekannt.
     
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  8. ppue

    ppue Experte

    Die Wiege steht wohl eher in Dinan, Belgien.
     
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  9. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Die Wiege vom Adolphe? Aber nicht die vom Instrument, oder?
     
  10. ppue

    ppue Experte

    aus Wiki:


    Adolphe Sax war eines von elf Kindern. Familie Sax zog 1835 nach Brüssel, wo der Vater Charles Joseph Sax, ein Kunsttischler, eine Instrumentenbauwerkstatt eröffnete. Adolphe besuchte das Brüsseler Konservatorium und studierte dort Flöte, Klarinette, Gesang und Harmonie. Seine erste selbstständige Arbeit als Instrumentenbauer in der Werkstatt seines Vaters war die Vervollkommnung von Klarinette und Bassklarinette (Patent 1838).

    Ohne Mittel (sein Vater verbrauchte viel Geld durch seine Experimente und wurde mehrmals von der Regierung unterstützt) begab er sich 1842 nach Paris; als einzige Empfehlung nahm er ein Exemplar eines von ihm entwickelten völlig neuen Instruments, des (Sopran)-Saxophons, mit und erregte bald die Aufmerksamkeit verschiedener Persönlichkeiten des Pariser Musiklebens (Jacques Fromental Halévy, Daniel-François-Esprit Auber etc.). Namentlich fand er in Hector Berlioz einen tatkräftigen Helfer, dem sich auch bald Sponsoren anschlossen.
     
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  11. Siebenberg

    Siebenberg Nicht zu schüchtern zum Reden

    Wo steht, daß es ein Hersteller sein muß? - Einfach genau lesen!

    Aus Frankreich kam ein neuer Hinweis: eine kleine Anzeige in dem Jahrbuch "Didot Botin" von 1927 und 1928 des Hauses (Etablissement) LYRIST, Manufacture generale von Musikinstrumenten, Ausrüster der Künstler von der Garde Republicaine* und der großen Konzerte, 9, place du Combat ....Usines electriques: Paris-Vanves"
    Damit gibt es einen zweiten Verweis auf Vanves.
    Der erste war, daß einer der Teilhaber von LYRIST einige Jahre in Vanves wohnte - André Mahieu.
    Jetzt wissen wir, daß die Instrumente (3 Stück) aufgrund ihrer konstruktiven Merkmale von einem Hersteller stammen. Wir wissen, daß "Lyrist" in Vynves ein Produktionsstätte hatte. Aus alle dem kann man vermuten (!!!!), daß es sich bei den drei zur Frage stehenden Saxophonen um Erzeugnisse der Firma Lyrist handeln könnte. - Wäre mein Saxophon von Lyrist, spräche die Seriennummer 71XX für ein Datum um die Ausstellung in Genf 1927. Also wissen tun wir nichts, haben aber etwas abgesichertes Material. Ob die drauf basierende Vermutung der Realität entspricht, müßten weitere Dokumente untermauern.
    Abschließende Bemerkung: "Luthier" war ursprünglich eine Mensch, der Lauten baute; dann erweiterte sich das als Berufsbezeichnung für alle Saiteninstrumentanmacher, ehe es dann auch für die Handwerker, die Blasinstrumente bauten und reparierten, verwendet wurde. Zur verdeutlichung nennen sich letztere meist "Luthier Vents", also die, die mit dem Wind arbeiten. ;-))
    Garde Repulicaine: Das ist die Polizeieinheit, die alle großen Staatsereignisse und Staatsbesuche schützt und militärisch "dekoriert". Die Musiker der Garde Republicaine genießen in Frankreich ein hohes Ansehen. Sie treten in verschieden Formationen in Frankreich auf. Hier zu nennen das seit langem excellente Saxophon-Quartett (also nicht wundern, wenn in alten Katalogen z. B. (!!!) von Couesnon Herren in Uniform "Reklame" machen.

    Tschüß, ich melde mich wieder, falls ich mal was wissen sollte über "Le Saxophone Français, Vanves Seine".
     
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  12. JES

    JES Gehört zum Inventar

    Hier! Du selbst schließt einen Händler quasi aus. Oder verstehst du deine eigene Schreibe nicht?
    Und daraus habe ich die Frage! abgeleitet, warum es ein Hersteller sein muss, der seine Instrumente so graviert? Hättest du korrekt zitiert....

    https://www.saxophonforum.de/threads/wer-weiss-was-ueber-syrist-oder-hat-selbst-eins.1904/
    Hiernach ist es nicht eindeutig, ob und wann lyrist ein Hersteller oder eine Modellbezeichnung von A. E. Sax bzw Antoine Courtois war.
     
  13. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    So wie ich Bona verstehe, gibt es eindeutige Konstruktionsunterschiede zwischen den ihm bekannten Lyrist und den drei Unbekannten.
    Und was ich beim surfen so lese, scheint es wohl nicht ganz klar, ob Lyrist tatsächlich selber ein Produzent war oder eine Vertriebsmarke von A.E.Sax bzw. Selmer. Wobei hier scheint Bona anhand von Konstruktionsmerkmalen wohl eine gewisse Unabhängigkeit zu vermuten.
    Ich fürchte, wir spekulieren noch immer.

    Lyrist scheinen ja zum Teil ganz schöne Instrumente zu sein. Wie ist denn das besagte? Wie spielt es sich, wie klingt es, wie intoniert es?
     
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  14. Siebenberg

    Siebenberg Nicht zu schüchtern zum Reden

    Nein, ich schließe es nicht aus! Ich sage nur, daß es kein so große Wahrscheinlichkeit hat. Das ist auch "quasi" nicht das Gleiche!

    Das "Etablissement Lyrist, 9 place Combat, Paris wurdee am 15. März 1926 als SARL gegründet (Société à responsabilité limitée/Gesellschaft mit beschränkter Hafting)
    Die Firma A. Sax et Cie wurde 1930 aufgelöst und ging in die Firma Selmer über.
    Die Firma Lyris wurde 1936 aufgelöst. Teilhaber waren: Gaudet et Deslaurier (Courtois).
    "Lyrist, place du Combat" war nicht "A E Sax, rue Myrha" (Lyrist und Sax waren Konkurrenten.)
    (sehr verkürzt dargestellt; ausführlich nachzulesen mit den Zitaten aus Handelsregistern etc. bei Luthier Vents!)

    Ein "Märchen" aus Vermutungen und "Kurzschlüssen" ist zu begraben
     
    Zuletzt bearbeitet: 23.September.2022
  15. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    In der Tat ein spannender Nebenschauplatz. Auch wenn sich die Version tapfer hält, dass A.E. Sax bei Lyrist mitgemischt hat, wird Bona schon sauber recherchiert haben, wenn er das anzweifelt.
    Den meisten wird es wohl egal sein, und für dein Horn ist es auch egal, zumal es ja weiterhin völlig unklar ist, ob es überhaupt ein Lyrist ist, mit seinen gewissen baulichen Unterschieden, oder?

    Vorstellbar wäre z.B. auch, dass die Hörner aus einer ganz anderen Schmiede kamen, teils ungraviert waren, so wie deins (z.B. für einen Stencil-Verkauf) und nur ganz wenige von einem Vertreiber in Vanves graviert wurden (der entweder der Angestellte von Lyrist war, der dort gewohnt hat, oder auch nicht). Vielleicht tragen die anderen tausende von Hörnern (nach der Seriennummer) ein ganz anderes Label und müssen erst noch als Geschwister entlarvt werden.
    So ist das mit den
    , was aber nicht weiter schlimm ist, wenn das Teil Freude macht.

    Verrate doch endlich mal, wie es sich spielt!
     
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  16. Siebenberg

    Siebenberg Nicht zu schüchtern zum Reden

    Richtig, ich wiederholes es: über mein Sopransaxophon wissen wir nichts genaues, nur daß es von dem gleichen Hersteller eines anderen Sopran das mit "Le Saxophone français Vanves Seine" graviert ist. Ein weiteres so graviertes Sopran wird derzeit zum Verkauf angeboten (saxophon-shop.de) und J. J. Bona hat ein Tenor mit dieser Gravierung gesehen aber kein Bild von dessen Gravur.
    Es ist wie in der Archäologie: man kreist das Objekt ein, bis man weiß, wo man graben muß (... und legt so die Grabkammer des Tut-Ench-Amun frei. Unsere Grabkammer wird wesentlich simpler sein. Vielleicht haben irgendwelche Menschen in der ehemaligen elektrifizierten (wir sind in den 20ern!) Fabrik von Lyrist weiter Saxophone gebaut und grenzten sich von den Importen aus Deutschland und der Tschecheslowakei ab. Aber vielleicht findet demnächst jemand einen Prospekt, eine Annonce, einen Handelsregistereintrag, der auf "Le Saxophone français" weist.
    PS: Nur zur Erinnerung: die Markierung "Made in Germany" mußte auf deutschen Erzeignissen angebracht werden, um vor ihnen zu waren. Wir waren mal die Chinesen der europäischen Industrie; haben "geklaut", kopiert, was das Zeug hält.
    2. PS: Wenn ich Sammler wäre würde ich das Berliner Instrument kaufen.
     
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  17. messingblech

    messingblech Ist fast schon zuhause hier

    ich stifte noch einen wichtigen, absolut wichtigen buchstaben.

    ein " n "
    ...um vor ihnen zu waren.
     
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  18. Woliko

    Woliko Ist fast schon zuhause hier

    Woher hast du diese Information? Die Ausführungen in Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Made_in_Germany verstehe ich so, dass man in England die Konkurrenz der hochwertigen, in Deutschland entwickelten Produkte nach dem Motto "Kauf' britisch" aushebeln wollte.
     
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  19. JES

    JES Gehört zum Inventar

    Als Beispiel
    https://www.saxontheweb.net/threads/a-e-sax-saxophone.2123/

    Es ist schon merkwürdig, dass andere Experten, die die historie ihrer lyrist-Instrumente recherchiert haben, zu deutlich anderen Ergebnissen kommen. Sind das alles inkompetente idioten? Nur weil du eine Quelle, deren Zuverlässigkeit ich nicht beurteilen kann, anführst, muss es nicht stimmen. Hier also von "Märchen" zu reden, ohne zdf vorzulegen, finde ich vorschnell.
     
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  20. Siebenberg

    Siebenberg Nicht zu schüchtern zum Reden

    Nun ich will niemandem zu nahe treten. Ich bin kein ausgewiesener Fachmann für die Geschichte der Entwicklung der Holzblasinstrumente und ihrer Hersteller. Aber ddie Geschichte lehrt uns, daß viele Fehler durch einfaches Abschreiben in einer Vielzahl von Publikationen erschienen und ihre Wirkung taten. - Beispiel, nix mit Saxophonen: Viele Kinder, so auch ich, wurden "gequält", indem man ihnen "kiloweise" Spinat eintrichterte, weil dieser besonders viel Eisen enthalte und damit für die kindliche Entwicklung besonders Wertvoll sei! Bis vor nicht allzu langer Zeit jemand die alten Laborwerte nachprüfte und diese bestätigt wurden bis auf die Tatsache, daß in der Veröffentlichung der Studie das Komma um eine Stelle nach rechts "gerutscht" war. - - - Also: weil viele etwas behaupten, muß es noch immer nicht richtig sein; sonst wäre die Erde auch heute noch eine Scheibe!:kiss: (Pardon, konnte ich mir nicht verkneifen!)
    Zurück zu Jean Jacques Bona und seinem Blog "Luthier Vents": er ist Luthier Vents, Blasinstrumentenbauer und Restaurateur. Sein Blog ist kein Buch und die relativ kurzen Artikel sind unterfüttert mit Daten, die aus penibel angeführten Publikationen und Dokumenten stammen. Die Quellen der Recherche werden offengelegt! Das ist manchmal mühsam zu lesen, weil man sich oft durch mehrere "Kapitel" wühlen muß ... und das auch noch in französischer Sprache!
    Es liegt doch z. B. nahe, daß man der Versuchung nicht widerstehen kann, die Firma Lyrist in die Nähe von A. E. Sachs und damit zu Selmer zu rücken, weil man sich mit dem ersten Anschein zufrieden gibt und vielleicht auch weil man glaubt, sein Lyrist Saxophon als eine "Marke" von Selmer besser verkaufen zu können??? (3x?!!!).
    Ich kann nur feststellen, daß der Luthier Bona mit der Genauigkeit eines Historikers an seinem Blog arbeitet. Das auf einem Gebiet, wo viel mit Vermutungen, (vor)schnellen Schlüssen gearbeitet wird und einer vom anderen abschreibt. (Das tun die Autoren von Wikipedia auch manchmal!) Also, der Begriff "Märchen" scheint mir nicht falsch gewählt, auch diese wurden als Erzählungen von Mund zu Mund weiter gereicht.

    NB: Was ist mit "ohne zdf vorzulegen" gemeint? - Wohl nicht die in Mainz beheimatete Fernsehanstalt!:)
     
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