Verzweifle an den hohen Tönen

so ganz verstehen tu ich das problem nicht.
ich habe die palmkeys nie als töne empfunden, die vom ansatz her anders zu handhaben sind als andere töne, mal abgesehen davon, daß der ansatz sich mit zunehmender tonhöhe natürlich sowieso leicht verändert.
schwierig wirds für mich, wenn die blätter der bahnöffnung unangemessen zu leicht sind. dann lassen sich hohe töne schlechter kontrollieren.

um mit viel spaß die palmkeys zu "normalisieren" würde ich beim spielen/üben von bluesphrasen die palmkeys einfach mit einbeziehen. auch ins schnelle spiel. dann werden die ratzfatz zu ganz normalen tönen.

wenn man wie ich eine altissimo-niete ist, kann man doch nicht im ernst von sowieso nur 32 tönen 5 über einen längeren zeitraum ausklammern.

so ist das in meiner welt

gruß
zwar

 

Hallo Tannenbernie!

Glaub' mir, es macht NOCH mehr Spaß, wenn man die Grundlagen beherrscht, anstatt sich ständig irgendwie "behelfen" zu müssen.

Ich verstehe irgendwie das "Entweder-Oder" nicht.
Wer sagt denn, dass OHNE "Krücke" die Anfangsmotivation flöten geht, dass man mehrere Jahre nur uninteressante Stücke spielen soll?

Ich kann schon nicht mehr zählen, wie vielen Schülern ich seit inzwischen über 30 Jahren die Anfänge des Sax-Spiels beizubringen versucht habe.
Nach meiner Erinnerung haben fast alle innerhalb recht übersichtlicher Zeit (einige Wochen bis Monate) den normalen Tonumfang ihres Instruments zu beherrschen gelernt, und zwar mit RICHTIGEM Ansatz.
Gut, es gab da auch ein paar "Scheiterer", doch das waren wirklich die allerwenigsten.

Bis vor kurzem hatte eine Anfängerin, eine über 60-jährige Dame, ebenfalls diese Probleme mit den höheren Tönen.

Sie macht das wirklich nur zum Spaß, als sinnvolle Freizeitbeschäftigung, wo sie selbst von ihren Enkeln allmählich nicht mehr so gebraucht wird.
Leider kommt sie nur selten richtig zum Üben, weil ihr Ehegatte es nicht "einsieht", dass sie jetzt noch mit Musik anfängt - das sei "unnötig", behauptet er.
Aber egal, anderes Thema...

Auf jeden Fall hat sie trotz ihrer wenigen Gelegenheit allein durch Geduld und viele nette Lieder (sie steht auf deutsche Schlager, also spielen wir vornehmlich so etwas) inzwischen einen brauchbaren Ansatz entwickeln können, mit dem sie nun selbst die hohen Töne immer sicherer hinbekommt, Tendenz positiv.

Auch ohne langweilige Technik-Etüden, einfach nur durchs Spielen. Und ihr Sound wird ebenfalls immer besser!

Dann kannst Du dieses "Abfälschen" damit vergleichen, dass Du Dich quasi weigerst zu akzeptieren, dass man Zwiebeln selbst frisch kleinschneiden kann und dass dies um Einiges besser schmeckt, als wenn man sich die faden vorgeschnittenen im Supermarkt kauft, die längst ihr Aroma verloren haben.

Zum Zwiebelschneiden benötigt man genau wie für den Ansatz kein jahrelanges ödes Training, man muss es nur immer wieder tun - plötzlich hat man's raus und wundert sich, was früher mal daran so schwierig und lästig gewesen sein soll.

Du darfst es natürlich machen, wie Du willst, da möchte ich Dir nichts vorschreiben, wenn Du mit Deinem Weg glücklich bist - was mich gestört hat war vor allem die Erwähnung, dass der tolle Trick, die Mundstückposition zu verändern, von Deinem Lehrer kam.
So etwas ist für einen Lehrer meiner Ansicht nach ein absolutes No-Go, egal wie alt und unmotiviert der Schüler ist.
Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, das Erreichen der Palmkey-Töne zu erleichtern, einige wurden hier schon angesprochen (sich den Ton genau vorstellen, "Gähn-Stellung", Blattauswahl usw.), doch nur für ein paar Töne das Mundstück weiter in den Mund zu nehmen rangiert für mich unter der Rubrik "Ansatzentwicklungs-Verhinderung".


Schöne Grüße,
Rick

 

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Moin Rick,

das möchte ich doch ein klein wenig relativieren, insbesondere im Hinblick auf den Lehrer.

Wenn ich mich recht entsinne rät kein anderer als Dave Liebmann in seinem hier so oft lobend erwähnten Buch zu solch einer Herangehensweise. Allerdings schreibt er, dass dies durch ein Verschieben des Unterkiefers bewerkstelligt wird. (Das zitiere ich aus dem Gedächtnis und hoffe natürlich, dass mich dieses jetzt nicht trügt)

Daraus wird dann im "Stille Post Mechanismus" schnell eine Veränderung der Mundstücksposition. Es verändert sich aber nur der Ansatzpunkt, und das geht auch in den schnellsten Läufen noch.

Ich teile Dave Liebmanns Einschätzung nicht so ganz, aber was ein so bedeutender Musiker und Lehrer so sagt ist vielleicht auch nicht unbedingt als "no go" anzusehen.

Gruß,
xcielo

 

im 1. bis 2. Jahr jaulten meine hohen Töne oft... Ich habe mein Getröte immer aufgenommen, solche Aufnahmen waren dann nix!

Geholfen hat üben, üben, üben (auch an Tagen an denen es schwer fällt, ich gebe nur Ruhe bei schweren Erkältungen, wenn ich dann keine Luft habe).

Meine Übungen (immer auf- und abwärts):

zum andudeln C-Dur
dann
die Grifftabelle rauf und runter
dann
die Blues-Tonleitern
dann
alle Tonleitern mit Arpeggio zum Metronom
(für schlechtes Greifen oder Blasen darf ich das dann wiederholen bis es besser ist...)

dann
wenn ich Schlampigkeiten im Greifen oder Blasen bemerkt habe, mach ich dafür spezielle Tonfolgen

dann
irgendwas aus dem Lehrbuch

dann
ein paar Melodien

dann
spiele ich frei mit meiner Frau, die Klavier spielt, wozu ich dann was improvisiere (etwa so: "sleep tight" by Astrid & Ruediger Kramer oder so: "pilgrimage (hysteric) ")

das nehme ich oft auf und höre es mir dann an
und dann ist Schluß...

(und das macht Spass!)

 

Moin xcielo!

Das kenne ich auch und mache es sogar selbst teilweise - wenn ich beispielsweise einen anderen Sound hervorbringen möchte.

Tannenbernie schrieb jedoch explizit:
"Was mein Lehrer mir für den Anfang als Tip mitgab ist, ab dem hohen D das Mundstück etwas weiter in den Mund zu nehmen."

Das ist dann keine Druckpunkt-Verlagerung mehr, sondern eine richtige Verschiebung des Mundstücks, da bleibe ich beim "No-Go".

Bei solchen Themen bedenke ich immer, dass hier auch viele ("Anonyme") mitlesen, eventuell Anfänger, die per Google auf diesen Thread stießen, dann Mundstücksverschiebung für einen brauchbaren Tipp halten und dies womöglich unbekümmert nachmachen.

Was Tannenbernie und sein Lehrer miteinander im Unterrichtsraum besprechen kann mir egal sein, geht uns auch nichts an, mir ist dabei die mögliche Breitenwirkung in der Internet-Öffentlichkeit wichtig.


Schöne Grüße,
Rick

 

So, jetzt komme ich doch noch zu einer Antwort. Sorry, daß sie etwas spät kommt, aber ich war beruflich etwas zu stark eingespannt.

Also Rick hat mich da doch zum Nachdenken gebracht und so habe ich mal beim Spielen drauf geachtet, inwieweit ich denn die Krücke (Mundstück weiter in den Mund nehmen) wirklich einsetze.

Dabei stellte ich fest, daß ich inzwischen in etwa vier von fünf Fällen die hohen Töne ganz normal bekomme, ohne meinen Ansatz zu ändern. In den Fällen allerdings, in denen es nicht funktioniert, nutze ich die Krücke und spiele so den Ton. Dadurch, daß ich den Ton dann aber selbst spiele, liegt er mir im Ohr und ich kann ihn dann auch wieder ohne Krücke spielen. Weiß nicht genau, wie ich es erklären soll, aber wenn ich einen Ton selbst spiele, kann ich ihn im Gedächtnis weiter "hören" und mich an sein Gefühl erinnern. Dadurch kann ich ihn dann auch wieder ohne Krücke spielen.

Soweit ich mich erinnere, konnte ich zu Anfang die hohen Töne fast nur durch die Krücke spielen, jetzt inzwischen brauche ich sie fast gar nicht mehr und denke, daß ich sie schon bald ganz weglassen kann. Mir persönlich hat sie aber sehr geholfen, da das Gefühl, einen solchen hohen Ton zu spielen allein schon eine große Hilfe darin war, in folgend auch krückenfrei spielen zu können.

Eine solche Technik per se zu verdammen halte ich nicht für geeignet, schon gar nicht auf einem Internetforum, wo freies Denken ja an erster Stelle stehen sollte. Man kann immer auf Gefahren oder Probleme beim Nutzen irgendwelcher Techniken hinweisen, aber am Ende sollte der mündige Leser entscheiden. Schließlich gibt es in der Welt unendlich viele Beispiele dafür, wie Menschen gegen alle geltenden Regeln verstoßen und damit riesigen Erfolg haben. Ich erinner mich noch an eine Sommerolympiade, in der ein amerikanischer Sprinter (Name weiss ich nicht mehr) mit einem unglaublich unkonventionellen Laufstil, der ihn aussehehn ließ wie eine betrunkene Ente auf Crack einen Weltrekord über 100m aufstellte, der lange nicht gebrochen wurde. Er verstieß mit seinem Laufstil gegen alle geltenden Regeln der Sportwissenschaft und alle Trainer und Wissenschaftler der Welt schlugen ihre Hände über dem Kopf zusammen, aber am Ende gab ihm der Erfolg recht.

Was ich damit nur anmerken will ist, daß nur weil gewisse Erkenntnisse und Regeln allgemein anerkannt sind und für den Mainstream sinnvoll erscheinen, heißt das nicht, daß sie für alle Menschen der Weisheit letzter Schluß sind. Generell bin ich eher ein Freund von allgemeiner Information und Aufzählen von Möglichkeiten, die dann durch den mündigen Leser selbst bewertet werden, als daß jemand vorher schon eine Zensur betreibt, weil er persönlich etwas für nicht sinnvoll hält. Dann lieber darauf hinweisen, daß etwas möglich ist und dabei aber sinnvoll beratend auf die Nachteile hinweisen.

 

Hi,

mein Problem ist, daß ab dem e das Sax einfach "dicht macht". Legato von unten hoch kommen die Töne meistens, einzeln aber nicht mehr bzw. irgendein tiefer, unsauberer Ton, der nichts mit dem angezielten zu tun hat.

An manchen Tagen geht es dann doch. In einer Tonfolge mal ja und dann wieder überhaupt nicht. Allein gespielt eher noch weniger.

Blöderweise kann ich nicht fühlen, was ich falsch mache, wenn's nicht klappt, und kann wegen Weihnachtspause den Lehrer nicht fragen.

Hat jemand eine Idee?
(Ich spiele ein 6er Otto Link mit 2,5 Vandoren Java, und denke eigentlich, daß ich damit ganz gut beraten bin.)

Danke für Hilfe,
Tröterine

 

Ich rate:
1. Blätter zu stark für dich und
2. du "krampfst"
B.

 

Danke für die superschnelle Antwort.

Blätter zu stark? Wo könnte sich das noch bemerkbar machen (ich merke es nicht) ? (oder ist die Antwort "genau da, und sonst nicht"?)

Krampfen ... tja, ein weites Feld. Kann mir weder vorstellen, was ich dabei genau tue, noch wie es zu vermeiden wäre. Habe ich dann zu viel Druck auf der Lippe?

Ich werde auf jeden Fall mal ein 2er Blatt probieren.
Danke!

 

Nabend,

kannst die Töne ohne Zungenartikulation anspielen?

Liebe Grüße,
Guenne

 

@Mugger
wenn ich das JETZT ausprobiere, bringen sie mich um ...
Probiere ich morgen. Wie gesagt, legato geht es meist.

Gute Nacht!
Tröterine

 

Hatte ich mir fast gedacht....

Liebe Grüße,
Guenne

 

Hi Tröterine,

Ich würde nicht die Blattstärke leichter machen. Leichtere Blätter machen das hohe Register eher noch schwieriger.

Das wichtigste beim hohen Register ist, den Hals aufzumachen.
Folgendermaßen vorgehen: Atme ruhig und bewusst ein und mache während dessen Deinen Hals auf, indem Du ein ähnliches Gefühl wie beim Gähnen erzeugst. Natürlich ohne Krampf und Gewlt, sondern locker und frei.

Dann den hohen Ton spielen. Wenn der Ansatz einigermaßen passt kommt der Ton auch! Versprochen!

LG
noodles

 

Schon viele gute Tipps hier!

Bei mir "klemmen" die Seitenklappen-Töne ab E oft, wenn ich ein eher abgenudeltes Blättchen (2 1/2) spiele, während es bei frischem Holz mühelos klappt.

Was dann aber immer noch relativ gut anspricht, sind hoch-F und E mit den Gabelgriffen, kennst Du die?

Fis wird aber mit abgespieltem Blatt auch im Gabelgriff schwierig, G und Gis unmöglich; erst A kommt wieder einigermassen sicher.

 

Es gibt viele Gründe warum die obersten Töne nicht vernünftig kommen.
Häufig:
- beissen (Blatt kann nicht vernünftig schwingen)
- schlechte Stütze
- schlechtes voicen (das ist meist nicht in allen Lagen gleich)

Versuche erstmal Dich in die Nähe der Problemtöne zu wagen und dort Töne auszuhalten. Dann versuche per Tonreihe mehrfach zum ersten Problemton zu kommen. Wenn er anspricht versuche ihn nochmal direkt anzuspielen. So kann man sich an die Problemtöne eigentlich ganz gut nach und nach rantasten.

Häufig verändern Manche unbewusst den Ansatz, den Zugen- und Halsbereich oder vergessen die Stütze, wenn sie die Zunge zur Artikulation benutzen. Sowas wirkt sich auf die hohen Töne dann deutlich aus.

Lg Saxhornet

 

Vielen Dank!

@Mugger: Ohne Zunge geht's besser (mit 2,5er Blatt nach wie vor). Und ich versuche, den Hals aufzumachen.
Da verändert sich offenbar die ganze Mundstellung. Irgendwann muß die Zunge ja mal wieder mitspielen, aber so kann ich jetzt erst einmal ein besseres Gefühl für die Töne kriegen.

@saxhornet: Ja, offenbar verändere ich da irgendwas. Entschuldige, ich weiß nicht, was "voicen" ist? *blamier*

@Roman_Albert: Ich habe auch das Gefühl, mit frischeren Blättchen in diesem Bereich mehr Erfolg zu haben.
Und Gabelgriffe kenne ich noch nicht. Außer beim Essen.

Es dankt und grüßt
Tröterine

 

Servus,

aus der Entfernung ist es wirklich schwierig, daher unter Irrtumsvorbehalt...
Wenn es leichter geht, üb mal umgekehrt Töne anblasen.
Blas die Töne ohne Zungenartikulation an, beende sie sauber mit der Zungenspitze, ohne den Luftdruck zu verändern, beginne dann den gleichen Ton nochmal, indem Du die Zunge vom Blatt lässt.
Vielleicht kannst Du Dich so dahingehend "tunen", dass der korrekte Luftdruck an der Spitze anliegt

Liebe Grüße,
Guenne

 

Klappt wirklich schon viel besser!

Der Haupttrick ist offenbar, ein Gefühl dafür zu bekommen, wie es sich anfühlen sollte. Wenn ich mal so pleonastisch formulieren darf.

Danke für die Hilfe. Finde ich echt nett, wie hier die Anfänger betreut werden, auch wenn wahrscheinlich hundertmal dasselbe gefragt wird.

Einen schönen Abend wünscht
Tröterine