Vibrato auf dem Saxophon (klassisch)

Da ich auf der Suche nach dem klassischen Sound bin und immer wieder höre, das klassische Vibrato wäre ein unabdingbarer Bestandteil davon, habe ich mir mal das Video von Herrn Rousseau angehört, von dessen Mundstücken (by Jody Espina) hier ja schon die Rede war.



Was ich mich frage: Ist das nun ein anderes Vibrato als das, das man beispielsweise im Jazz oder anderen Genres verwendet? Ist das nicht für alle Genres gleich? Denn mehr als den Ton vibrieren lassen kann man ja nicht.

 

Es gibt doch einige Parameter, die das Vibrato beeinflussen und das Resultat ganz unterschiedlich klingen lassen (Amplitude, Geschwindigkeit). Hör dir allein die Klassiker Rascher, Mule, Rousseau, Bornkamp etc. an, und du solltest deutliche Unterschiede hören.

 

In dem im anderen Thread verlinkten Video über Stilfragen sind die Unterschiede im Vibrato (auch Jazz und Klassik, Klassik und Klassik) Länge mal Breite erklärt.
Man muss es sich nur ansehen. Oder sich Mule vs Marsalis geben.

 

Abgesehen von der Technik der Erzeugung würde ich mir da keinen Kopf drum machen, sondern dem persönlichen Geschmack folgen.

Gruß,
Otfried

 

Das ist es natürlich immer, persönlicher Geschmack. Aber darum ging es mir jetzt weniger. Selbstverständlich hört man den Unterschied bei beispielsweise Mule und Marsalis sofort, @Ton Scott, aber ist das nicht eher der Effekt, den man erzeugt, als das Vibrato an sich? Physikalisch kann man das ja nicht so viel anders gestalten, egal, wie sich der Effekt dann zeigt. Oder bin ich da jetzt total auf dem falschen Dampfer?

Den Ton vibrieren zu lassen, dazu muss man immer dasselbe tun. WIE man ihn dann vibrieren lässt, da kann es Unterschiede geben, wenn ich das richtig sehe. Ich spiele Vibrato, indem ich mir einen vibrierenden Ton vorstelle. Das überträgt sich dann auf meine Lippe. Da kann es doch eigentlich keinen Unterschied zwischen Jazz und Klassik geben. Oder doch?

Das Mundstück usw. spielt natürlich auch eine Rolle, das habe ich sogar selbst schon mit meiner doch sehr limitierten Erfahrung erlebt. Ein kleines Mundstück reagiert anders als ein großes Mundstück. Es ist, wenn ich da von mir ausgehe, leichter, ein Vibrato auf einem kleinen Mundstück zu erzeugen als auf einem großen. Ich weiß nicht, ob ich auf einem sagen wir mal 10er-Mundstück überhaupt ein Vibrato erzeugen könnte. Na ja, wahrscheinlich könnte ich es erst gar nicht spielen. Aber mal angenommen, das könnte ich, halte ich das für sehr schwierig, denn Vibrato bedeutet doch absolute Kontrolle. Und je kleiner das Mundstück, desto besser kann man es kontrollieren.

Aber das führt jetzt etwas vom Thema ab. Kam mir nur gerade so in den Sinn. Ich finde, Vibrato ist ein wahnsinnig spannendes Thema. Denn ich erinnere mich an eine der ersten Antworten, nachdem ich in dieses Forum gekommen war, und da war von Johnny Hodges' "Mördervibrato" die Rede. Was definitiv kein klassisches Vibrato ist, aber eben "mörderisch". Das hat mich damals tief beeindruckt, weil ich vorher nie so über Vibrato gedacht habe. Da ich ja vom Singen kam, hatte das eine ganz andere Bedeutung für mich.

 

Klar. Aber woran liegt das? Amplitude, Geschwindigkeit, natürlich. Das verstehe ich. Aber ist es das allein? Oder ist das Persönliche daran, was Rascher von Mule unterscheidet oder Rousseau von Bornkamp, noch etwas darüber Hinausgehendes?

Ja, ich weiß, wahrscheinlich eine dumme Frage und nur meiner Unwissenheit in all diesen Dingen geschuldet, aber wie ich oben schon sagte, finde ich das Thema extrem spannend und möchte es am liebsten von allen Seiten erforschen.

 

Eine bessere Erklärung (und Demonstration) als im von @Ton Scott verlinkten Video habe ich nirgends gefunden. Du verstehst ja Englisch, also hörs Dir genau an.

Was meinst Du mit "kleinem Mundstück"? Enge Bahnöffnung? Dann sehe ich das genau anders rum. Auf einem Mundstück mit großer Öffnung (und entsprechend weicherem Blatt) kann ich doch viel mehr vibrieren. Extrembeispiel: Klarinette mit ganz enger Wiener Bahn und superhartem Blatt. Da kann man kaum Vibrato spielen. Man würde ja auch gelyncht, wenn man es täte ... Wenn ich an meinen seligen Klarinettenlehrer denke ...

 

Vibrato und auch Stakkato sind so ziemlich das größte Problem. Es wird nur meistens unterschätzt. Da hilft nur probieren sein eigemes Wohlbefinden dabei zu finden.

 

welcher andere thread?

hier wäre der link zu dem "anderen thread" oder besser noch zu dem dort (schon mal) verlinkten video noch mal cool
Aber ich geh' mal suchen.................
Cheerio
tmb


Nachtrag:

Hab's gefunden.
Guter Sound auf dem Saxophon (klassisch) | Saxophonforum.de - Die deutschsprachige Saxophoncommunity

 

Spannend. Er (Rousseau) sagt, dass das Vibrato nur nach unten geht. Intuitiv würde ich vom Pitch-Center hoch und runter variieren, um die empfundene Tonhöhe zu erhalten.
Gerade noch mal in diesem Video nachgeschaut....



Robert Young spricht es zwar nicht aus, aber das Vibrato führt auch nur abwärts. Sieht man recht gut am Stimmgerät. (Hatte es bei ihm anders in Erinnerung),
Auf der anderen Seite finde ich, zu denken, dass es auch höher gehen soll, kann helfen, dass die Tonhöhe nicht zu tief absinkt.

 

Hab das zum gleichen Thema schon mal gepostet:


Da der tiefere pitch auf dem Sax viel sonorer und obertonreicher wird als der hohe (thus pitchcenterdiskussionen...) muss man für ein gleichmäßig empfundenes Vibrato vor allem aufwärts benden. Sonst hört man vor allem die Täler... also müssen tut man nichts. Aber im klassischen Sinne macht das absolut Sinn. Setzt aber voraus, dass man nicht am Oberende des pitch Centers festgebissen ist. Denn da geht natürlich nix mehr...

 

Das mit dem rauf und runter ist interessant. Bei mir geht es auch nur runter, habe ich gerade festgestellt. Rauf geht gar nicht. Ich kann bei Vibrato noch nicht mal rauf denken. So habe ich das noch nie betrachtet. Fällt mir zum ersten Mal auf. Na ja, ich habe bisher auch nicht sehr viel bewusstes Vibrato gespielt. War froh, wenn ich die Töne spielen konnte und das in der richtigen Geschwindigkeit.

 

Das ist ja auch nur meiner Unfähigkeit geschuldet, nicht unbedingt dem, wie man es richtig machen sollte. Wenn man tiefer intoniert, verrutscht der Ton dann nicht zu sehr? Im Jazz kein Problem, aber in der Klassik? Da soll der Ton doch ganz gerade sein. Und trotzdem Vibrato? Das finde ich schon eine schwierige Aufgabe.

 

Das Video habe ich schon vor Jahren mal auf YouTube angeguckt, das hat mich ziemlich erschreckt. "300 is the magic number". Es ist wirklich sehr schwer zu verstehen, was man genau machen soll, wenn man es einfach nachzumachen versucht. Ich finde das pitchcenter eigentlich nur, wenn ich nicht versuche, darüber nachzudenken. Sonst verkrampfe ich total. Es muss also aus dem täglichen Üben, aus der Routine heraus zu einer automatischen Reaktion werden. Wenn ich darüber nachdenke, geht es schief. Das heißt, sobald mein Arm wieder mitmacht: das mit dem Vibrato jeden Tag in meine Überoutine einbauen. Das habe ich bisher nie getan, weil Vibrato für mich immer so ein "Extra" war. Etwas, das man einsetzen kann oder auch nicht. Aber unter all den Aspekten, die hier erörtert werden, ist es kein Extra, es ist ein Basic. Jeder Ton muss vibrieren, nicht nur vielleicht ein langer Ton am Ende einer Phrase.

 

Ich denke, es kommt sehr darauf an, was man spielt. Grundsätzlich stimme ich Dir aber zu, dass gerade in der Klassik die Idee ist, dass grundsätzlich jeder Ton ein Vibrato bekommt. Allerdings mehr so in dem Sinne einer "vibrierenden Lebendigkeit" des Tons. Es gibt keine "belanglosen Töne", jeder Ton sollte gestaltet werden - es ist also auch eine Frage der inneren Haltung beim Spiel. Das ist eine der Hauptschwierigkeiten, dass man beim Vortrag nicht in der Konzentration "abschmiert" und nur so "vor sich hin spielt". Das wird dann sofort langweilig für den Zuhörer. Man braucht und verbraucht viel innere Energie.

Im Jazz kommt es sehr auf die Stilistik an. Frühe Phasen eher viel Vibrato - Cool Jazz eher gar kein Vibrato. Ansonsten, wie Du schreibst, Vibrato am Ende des Tons. (Das ist jetzt natürlich sehr holzschnittartig - zeigt aber, hoffe ich, in die richtige Richtung).

Das mit der Lebendigkeit und Energie gilt aber natürlich auch für den Jazz, ist ja klar. Hier würde ich vielleicht eher von Energie und Präsenz sprechen (und damit meine ich nicht laut und schnell). Das ist es, was - neben vielem anderen - den Amateur vom Profi unterscheidet.

Wenn ich einen Jazz-Standard spiele, hört sich das vielleicht ganz nett an und ich spiele, wenn es gut läuft, auch keine falschen Töne. Aber die Energie und Präsenz, die den Zuhörer fasziniert, aufzubringen ist eine große Herausforderung, die auf die Ganze Technik, Intonation, Ideenreichtum etc. noch oben drauf kommt.

So nehme ich es jedenfalls wahr.


So long
Stevie

 

@Stevie
Ich finde die Idee, dass jeder einzelne Ton eine Bedeutung hat und gestaltet werden muss, eigentlich sehr schön. Im Grunde genommen kommt das auch dem nahe, was ich vom Singen her kenne. Wenn man eine Arie singt, muss man jeden Ton gestalten, man kann nicht einfach so ein paar Töne vor sich hinsingen und dann nur auf das hohe C warten, das man dann schmettert.

 

Aber wie erzeugt man dann einen schönen Ton? Denn das Vibrato trägt ja tatsächlich sehr zu dem vollen und runden Ton bei, der einem vorschwebt. Mir zumindest. Man kann natürlich auch ein anderes Klangideal haben.

Sehr eindrucksvoll. Danke, Peter. Grundsätzlich habe ich das glaube ich verstanden. Es ist wohl eher noch eine Sperre im Kopf, die mit dem Wort "Kontrolle" zusammenhängt. Denn beim Vibrato dachte ich bisher immer: locker lassen. So wenig wie möglich kontrollieren. Einfach vibrieren lassen. Hat dann mehr zufällig geklappt oder auch nicht. Sobald aber "Kontrolle" hinzukommt, scheint das in meinem Kopf meiner Vorstellung von Vibrato zu widersprechen. Und das beißt sich dann und führt zu keinem guten Ergebnis. Ist aber wie alles natürlich nur Übungssache. Ich habe bisher zwar mal Vibratoübungen gemacht, das ging sogar ganz gut, war aber nicht im klassischen Stil. Da ich das auch nicht mit dem Tuner überprüft oder aufgenommen habe, weiß ich gar nicht, ob das überhaupt richtig war. Vom Gefühl her dachte ich, das ist ganz okay so. Aber okay ist bei klassischem Vibrato, so wie ich das jetzt hier mitkriege, nicht genug.

 

Ja, den Hund hat's ein wenig nervös gemacht. Liegt aber am Sopran
@ppue: Wenn Du sagst, Du gehtst mit dem Pitchcenter nach oben, drückst Du den Ton nach oben.
Ich verstehe das eigentlich nicht so. Für mich hat das mit Drücken oder Lockerlassen mit der Lippe oder dem Kiefer wenig zu tun.
Das passiert innen.
Das Vibrato selbst ist halt wieder eine andere Welt, weil nur auf den Schlusstönen einer Phrase und nicht so eines wie beim Ray oder auch beim Sugawa z.B.


Grüßle, Ton
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