Vom Blatt spielen

Hi Leute,
müsste ich das Erfassen von Rhythmen, also das Blattspiel, katalogisieren, dann würde ich sagen, dass die meisten Spieler/Lernenden ohne musikalische Vorbildung mit etwas Geduld und Fleiß und einer guten Methodik lernen, Rhythmen richtig zu interpretieren. Bei ihnen geht es nicht von heute auf morgen, aber sie schaffen es alle schlussendlich irgendwie.

Ein paar wenige, ebenfalls ohne musikalische Vorbildung, können es jedoch viel, viel schneller als alle anderen. Die haben es innerhalb weniger Stunden drauf.

Die, die eine gute musikalische Vorbildung genossen haben, haben in der Regel sowieso keine Probleme beim Blattspiel.

Und dann gibt es welche, die eine mangelnde Vorbildung mitbringen, aber selbst davon ausgehen, dass sie fortgeschrittene Spieler seien. Ein paar akzeptieren es, mehr oder weniger von null anzufangen, was das Erlernen der Notenwerte angeht, ein paar sind aber auch überaus lernresistent! Sie lassen sich partout nicht ein - auch wenn man alles versucht!

Meine Frage an Euch: findet Ihr Euch da irgendwo wieder und was würdet Ihr mit dem völlig Lernresistenten machen? Es immer wieder probieren? Ihnen alles vorkauen? etc???

Vielen Dank!

 

Sie fragen, was sie wollen, ehrliche Antwort erbeten. Dann kann man schauen, mit welchem Einsatz es wohin geht.

Es gibt halt Leute, die gehen zum Saxunterricht, um sich zu entspannen und kommen da halt irgendwann nicht mehr weiter.

Wer nicht Hören will, muss fühlen ... äh, nein, ... wer nicht lesen will, muss hören!

Dann macht man halt Phrasen Nachspielen, Improvisation, man kann ganz viel machen. Also, eher Blues als Syrinx. Obwohl, letzteres geht auch, wenn man es genug abschnittsweise macht. Wer sich beschert, dass er/sie es nicht merken kann, wir hamm da was, nennt sich 'Noten' ...

"Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit."
- Karl Marx
(Sorry, der musste sein ....)

Grüße
Roland

 

Danke @Roland , oh ja, man kann ganz viel machen. Und ich bin da auch gar nicht unkreativ. Es geht mir tatsächlich nur um den einen Aspekt... erlernen oder irgendwann aufgeben oder wie?

 

Spontan aus dem Bauch heraus würde ich sagen: dranbleiben. Immer etwas an die Grenzen gehen und ein klein bisschen darüber hinaus. Ob die Grenzen sich irgendwann erweitern, wird sich zeigen.

Grüße
Roland

 

Moin, moin jazzwoman

Da in etwa würde ich mich einordnen, ist aber schon sehr lange her. Da müßte ich mal meinen "alten" Lehrer fragen (90 Jahre alt) wie schnell oder besser gut oder schlecht das seiner Meinung nach bei mir ging.

Ich bin nicht unterrichtender Laie und in meinem Beruf kostet ein Auszubildender der überhaupt nicht will nur Geld und Mühe, da fällt die Wahl nicht schwer, das tue ich mir nicht an.
Bei einem Profimusiker bringt der Auszubildende Geld, auch wenn er Mühe macht, da ist die Entscheidung schwerer.

Aus Erfahrung kann ich nur sagen das so im Alter von 14 bis 19 dies

als zeitweise normal einzustufen ist und sich in den aller meisten Fällen von selbst erledigt!
Bei der genannten Altersgruppe würde ich Dir raten vielleicht ein oder zwei Versuche mit einer anderen Lernmethode zu starten, aber nicht mehr. Meistens wirst Du wohl mit einer gesunden Sturheit und Konsequenz nach einiger Zeit als Siegerin vom Platz gehen.

Zu den älteren Semestern kann ich Dir mangels Erfahrung nichts sagen, aber der Übergang von jugendlicher Verbocktheit zum Altersstarrsinn soll ja fliesend sein!

Viele Grüße Ralf

 

Wer absolut bockt und keine Noten lernen will dem würde ich einfach Stücke präsentieren zu denen es Playalongs gibt. Dann hat derjenige Spaß (der Kunde ist König) und du weniger Aufwand.
Ziel für dich ist es ja auch die Kundschaft von der du lebst zufrieden zu stellen und lange zu halten oder? Und wenn derjenige mit Spaß bei der Sache bleibt kann man hin und wieder auch mit Notenwerten locken

Gerade bei älteren Semestern die nicht unbedingt in einem Verein, Orchester...spielen ist es ja auch nicht zwingend erfoderlich alles schnell zu lernen.

LG, Geduld und Nervenstärke bei den Resistenten
Dabo

 

Hallo Jazzwoman

Oh, da sehe ich mich selbst wieder , ja !

Ich hatte als Jugendlicher genug damit zu kämpfen, all die Noten übereinander , linke Hand und rechte Hand auf den Keys in Einklang zu bringen und mehrstimmig zu lesen.
Rhythmik fiel dabei erstmal völlig durch. Ich konnte dann am Anfang auch fast nur Stücke spielen, die ich kannte,weil ich mich durch die Rhythmik nach Gehör durchmogeln konnte. Mein Lehrer konnte mir aber auch nicht vermitteln,wie man die Notenwerte ohne Taschenrechner ermittelt und flüssig liest. Er tappte immer mit einem Stift aus dem Tisch und sang mir vor : Das geht tadaatatatadaaaaadum.
Ich dachte, das kapiere ich nie und hatte da bald auch keine Lust mehr zu (Rhythmusaversion )
Ein Schulkamerad, der auch Unterricht nahm (Akkordeon) erklärte mir dann aber mal eine ganz einfache Methode, wie man die Notenwerte mit einfachen unterschiedlichen Silben auseinanderhalten könnte und damit den Rhythmus singen, bevor man mit dem Spielen loslegt.
Das hatte ich nun endlich mal kapiert und dann hat mich der Ehrgeiz gepackt, das zu beherrschen, was dann auch sehr gut funktionierte. Ich habe mir ein Spielchen daraus gemacht, jede Notenlinie zu versilben und zu rezitieren und hatte plötzlich Spaß daran.

Vielleicht hat jeder Mensch also seine eigene Art,das zu kapieren und zu verinnerlichen und ich kann gut verstehen wenn es Leute gibt, die da keinen "Bock" drauf haben,wie man auf Neudeutsch so schön sagt. Mir ging es ja schnell genauso.

Vielleicht sollte man als Lehrer einfach verschiedene Zählweisen anbieten, die dem einen liegen während ein anderer eine andere braucht.
Beispiel: Achtelnoten : Mit einsund zweiund dreiundsoweiter kam ich nicht zurecht. Das war mir zu undifferenziert und schwammig. Mein Kumpel zählte auf englich : OneTa twoTa usw.
Ahaaaa ! Plötzlich machte das Sinn! One = Fuß wippt abwärts TA = Fuß kommt wieder hoch. "Einsund" klingt halt anders als das eher abgehackte " OneTa" was sich für mich viel besser differenzieren, lernen und dann auch spielen ließ und so fing das auch an Spaß zu machen !
Es ist ja im Prinzip alles das selbe, aber das eine ging, während ich das andere nicht schnallte.
Keine Ahnung, ob Dir das bei Deinen Schülern weiterhilft. kommt auf einen Versuch an !

Gruß

Isachar

PS habe das übrigens auch bei meinen Mitmusikern festgestellt : Dem einen muß man etwas so erklären, dem anderen eben anders, sonst gibt das nur endloses Herumgeschrammel im Proberaum, bis mal was richtig sitzt.

 

Ich hatte mal einen Schüler im Musikunterricht, der schlau, aber faul war (ich fand mich übrigens wieder....). Noten lernen? Igitt. Er spielte leidenschaftslos Klavier, und dann lief ihm Beethovens Klaviersonate Nr. 14 op.27 Nr. 2 in c#-moll, auch "Mondscheinsonate" genannt, über den Weg mit ihrem fulminanten 3. Satz:



Hier von Wilhelm Kempff interpretiert.
Den wollte er spielen. Ich habe ihn ungläublig angestarrt. Er hat sich die Noten besorgt und angefangen. Sicher hat er den nie gespielt, weil das Technik-Grundgerüst natürlich spielte. Aber nach zwei Jahren hat er es drauf gehabt. Ich habe Schülern auch gerne dieses Video von Chopins Etüde Nr. 1 in C-Dur gezeigt:



Dazu die Geschichte, das Kissin sich auf Interkonitentalflügen auf Konzerte durch Lesen der Noten vorbereitete; das hat immer beeindruckt und wohl den einen oder anderen dazu gebracht, Noten als etwas anderes zu betrachten als notwendiges Übel.
Ich bin bis heute kein Blattspieler geworden, dafür bin ich zu spät nach der Pause von 10 bis ca. 25 Jahren wieder eingestiegen. Aber ich sitze gerne vor meinen Boxen und lese z.B. Mahler-Sinfonien mit. Ist immer spannend.

 

Was wieder nur geht, wenn das Material die Personen nicht überfordert, was aber sehr schnell passieren kann, wenn Jemand nie übt und somit auch nicht mal halbwegs lesen kann. Wenn es zu simpel ist, haben die Leute das Gefühl wie Kleinkinder behandelt zu werden. Schwieriger Spagat, für diese Spieler hat der Notenmarkt noch nicht so richtig was auf Lager.

Lg Saxhornet

 

Ich halte den Begriff für Lernresistent in diesem Fall für nicht passend. Das impliziert, daß sie es nicht lernen können. Meist ist aber der Grund, daß sie einfach nicht üben und das ist lediglich das Problem.
Jemand der nicht übt wird nicht besser, auch nicht beim Blattspiel. Wenn die Leute das Lernen wollen es aber nicht üben, wird das nichts und das muss man offen und ehrlich ansprechen und Ihnen erklären, daß sie dann auf diesem Stand leider auch bleiben werden und sich daran nichts ändert. Die Frage ist da dann immer eher: Warum kommen solche Leute zum Saxophonunterricht, wenn sie nie üben? Antwort: weil es nicht ums Instrument geht.

Lg Saxhornet

 

Moin,

ich bin dazu übergegangen, die Leute, die nicht nach Noten spielen können, auswendig spielen zu lassen.
Transponierübungen, Melodien, Rhyhmen aus dem Kopf nachspielen.
Ich hoffe, es wirkt.
Vielleicht sollte man überhaupt so beginnen.
Denn wenn man Noten spielen können will muss man sich ja eigentlich vorher unter selbigen was vorstellen können. Je weniger diese Fähigkeit da ist, desto schlechter geht's halt.

Cheers, Guenne

 

@saxhornet
Der Begriff "resistent" bedeutet ja soviel wie "nicht wollen, ablehnen, oder auch widerstehen" im englischen sehr schön : To resist a temptation, also einer Versuchung widerstehen.
Nicht können würde ich eher mit Notenlegastenie oder Leseschwäche, Aufnahmeunfähig oder schlichtweg unfähig bezeichen.

Nicht üben ist auf jeden Fall immer schlecht, ich glaube da sind wir uns alle einig.

Ich glaube hier geht es auf jeden Fal um das Instrument !
Es ist halt cool, wenn man sagen kann, ich spiele Saxofon! Die Betonung liegt dabei auf Saxofon und nicht auf Spielen. Da ist der entscheidende Unterschied.

Gruß

Isachar

 

Ich hatte mal einen Schüler, der sich mit Noten sehr schwer tat, aber im Prinzip nach Gehör alles spielen konnte. Daher finde ich den Ansatz von @Mugger gut.

@jazzwoman: Frag sie doch einfach mal konkret, was sie von dir lernen wollen.

Ich kenne zum Beispiel in der Rockmusik sehr viele gute Musiker, die keine bzw. kaum Noten lesen können. Sie lernen Licks, ...

 

Ich hab mich mit dem Thema ja auch ziemlich intensiv beschäftigt und auch eine Rhythmusschule geschrieben (siehe Signatur), die didaktisch sehr gut angekommen ist. Speziell gings mir darum, ganze Muster zu erkennen und eben nicht nur "Notenwerte zu erlernen". Und speziell um die Jazz-typischen Muster, die auch Leuten mit guter musikalischer Vorbildung aus der "Klassik" oft große Schwierigkeiten bereiten.

Leider weiss ich nicht, wie viele meiner Leser (besser: Käufer) das wirklich komplett durchgezogen haben. Das würde nämlich durchaus ein paaar Wochen konzentrierte Arbeit bedeuten. Ich habe aber gehört, dass auch einige Lehrer das System in ihrem Unterricht verwenden und es ihren Schülern empfehlen.

In meiner Praxis als Amateurmusiker in diversen Bands und Orchester habe ich auch verschiedene "Katalog-Typen" erlebt:

Da gibt es die gemütlich-lässigen Typen. Sie klagen zwar immer (und zwar auch noch nach vielen Jahren), dass sie "das mit dem Rhythmus nicht gebacken bekommen" und müssen sich alles vorspielen lassen bzw. versuchen sich im Orchester an einem Kollegen anzuhängen. Sie sind aber nicht gewillt, den Aufwand reinzustecken, um es zu lernen. Das geht über ihre Vorstellung von Hobby hinaus. Einige der älteren KollegInnen behaupten auch sofort, in ihrem Alter können sie sowas sowieso nicht mehr lernen.

Dann gibt es einige sehr routinierte Vollblut-Musiker, die wunderbar nach Gehör spielen können. Aber präzise nach Noten nicht. Wenn es ein komplett unbekanntes Stück ist, dann halten sie sich an die Noten. Aber wehe, sie kennen das Stück. Dann spielen sie es eben so, wie sie es kennen, und nicht wie es im konkreten Arrangement steht. Aber mit voller Überzeugung. Bringen damit den ganzen Satz durcheinander. Die wären tödlich beleidigt, wenn man ihnen zumuten würde, so etwas formal zu lernen. Streiten auch mal mit dem Dirigenten und behaupten, so etwas kann man gar nicht nach Noten spielen bzw. das Arrangement ist Mist ...

 

Ich denek man sollte beides üben. nach noten spielen und nach gehör. den unterricht dann eben individuell anpassen. schüler die sich leicht mit noten tun eben mehr nach gehör spielen fordern. und schüler die super nach gehör spielen halt mehr auch mit noten beschäftigen.
muss sich so die waage halten das der schüler spass hat und trotzdem ein erfolgserlebniss bekommt, und zwar jede stunde

Motivation macht dann beim notenlernen schon ne ganze menge aus

 

Ja, eh.
Aber nach Noten spielen geht nur bis zu einem gewissen Grad, wenn das Gehör nicht mitentwickelt wird.

Cheers, Guenne

 

Inzwischen ist es besser geworden mit dem Lesen der Noten ... Aber natürlich muss man sich die Melodie erarbeiten.
Aber mein Ziel ist es schon die Noten zu Lesen und dann aber sie Quasi wenn überhaupt nur als klein Hilfe neben her zu haben..
Ansonsten möchte ich die Noten schon im Koffer lassen.
Allerdings sehe ich es kritich im mehrstimmigen Zusammen Spiel. Da sollte man schon direkt die Pausen und so ...

Aber es braucht halt Zeit und Gedult die meolie und Phrasen zu merken und sie wie Sprache zu nutzen...
just ym 2 Cent

 

Vielen lieben Dank für all Eure Antworten.

Die Frage war hypothetisch gestellt. Mich interessierte mal, was Ihr so denkt. Ich habe da inzwischen meinen eigenen Weg gefunden, der von Spieler zu Spieler auch variiert, aber als allerletztes Mittel sehr wirksam ist - im übrigen bei allen anderen auch! Ich singe einen kurzen Rhythmus, also beispielsweise eine punktierte Viertel mit einer Achtel dahinter. Der Schüler spielt es nicht nur nach, sondern ich erkläre den Rhythmus auch. Dann setze ich mich ans Schlagzeug und spiele einen leichten Groove. Der Schüler loopt den gezeigten Rhythmus am Instrument und versucht, wenn es geht, sich im Takt zu wiegen.
Dann male ich den gleichen Rhythmus auf Papier, aber mit einer völlig anderen Notenkombinations als zuvor auf und bitte darum, den Rhythmus zu spielen. Das klappt hervorragend. Nach und nach grasen wir alles ab. Das Timing wird verbessert und eine sich zwar sehr langsam einstellende Rhythmussicherheit wird erzielt. (Man kann das natürlich auch mit Playalongs machen...).

Der Vorteil ist, dass der fortgeschrittene Spieler sich nicht als völliger Anfänger fühlt und nicht mit 1000 Noten zugeballert wird. Viele andere Sachen machen wir dann natürlich auch. Aber es ging mir ja nur um diesen einen Aspekt.

 

Oder in die Notenwendigkeit

antonio

 

meinst Du damit, dass Du diesen Rhythmus zum Beispiel auch als punktierter Achtel - Sechzehntel aufschreibst? Oder wie darf ich "andere Kombination" verstehen?
Vielen Dank!
tunundlassen