Vom Blatt spielen?

Dieses Thema im Forum "Anfänger Forum" wurde erstellt von Ladida, 4.Dezember.2019.

  1. Ladida

    Ladida Kann einfach nicht wegbleiben

    Liebe alle,

    2 Jahre Bigband haben mich weitergebracht. Noten waren noch nie mein Feind, und bestimmte rhythmische Pattern, die ich vorher nicht kannte, die aber oft vorkommen, erfasse ich inzwischen meist intuitiv. So, wie man beim Text lesen ja auch nicht mehr buchstabieren muss.

    Ich krieg aber die Krise, wenn der Chef mit einem neuen Stück unterm Arm kommt, in dem zum Beispiel 16 Takte lang Achtelläufe hintereinanderweg kommen, mit allerhand spontanen zusätzlichen Vorzeichen, bs und Kreuze fröhlich gemischt. Fast alle meine Kollegen spielen das dann mal eben vom Blatt weg, nur ich sitz da und mein Gehirn käst – die Verbindung Auge-Gehirn-Hände haut bei unbekannten längeren Sequenzen überhaupt nicht hin. (Wenn ich das dann zu Hause übe, geht es, weil es technisch meist gar nicht schwierig zu spielen ist.) Wenn es z. B. nur zwei Takte sind, geht es.

    Ich würde das gerne können (oder ist das eine angeborene Gabe?), weiß aber nicht, ob es noch einen Weg dahin gibt (üben tue ich regelmäßig) oder ob ich damit leben muss. Vielleicht gibt es hier jemanden, der oder die so eine Hürde genommen hat?

    Beste Grüße
    Ladida
     
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  2. saxhornet

    saxhornet Experte

    Da hilft konsequent immer wieder andere Noten zu lesen, so daß man gezwungen ist wirklich zu lesen und nicht das Notenbild zu spielen, das man schon verinnerlicht hat. Auch ruhig erstmal langsamer. Und wenn Achtelketten das Problem sind, viele Noten mit Achtelketten fürs Notenlesenüben benutzen. z.B. Greg Fishman Etüden oder Klassik wie die Klose Etüden.
     
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  3. Claus

    Claus Moderator

    @Ladida

    Die Situation kenne ich gut. Für eine angeborene Gabe halte ich das nicht, aber es kann schon sein, dass sich einige damit leichter tun als andere. Möglichst viel unterschiedliches Zeugs zu spielen verbessert das Vermögen auf jeden Fall, wie Du ja bereits an Dir selber festgestellt hast. Vermutlich kannst Du heute Sachen lesen und spielen, die Dir vor zwei Jahren noch unüberwindlich vorgekommen wären.

    Als Ergänzung zum Spielen kann man auch aktives Mitlesen probieren. Also, um mal bei dem Beispiel von @saxhornet zu bleiben: Hör Dir die Etüden von Fishman an, wie er sie spielt, und versuche dabei aktiv die Noten mitzulesen - wenn es zu schnell ist, kann man das Ganze mit den geeigneten Hilfsmittel auch verlangsamen.
     
  4. 47tmb

    47tmb Gehört zum Inventar

    ...und dann auch "mitfingern" :)

    Mir sagte mal ein Dozent auf einem WS dazu:

    Kauf Dir das Charlie Parker Omnibuch und lese und spiel das. Erst alngsam und später auch schneller.

    (Ein ähnlichr Tipp, wie Fishmann-Etüden.....)

    Cheerio
    tmb
     
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  5. Saxoryx

    Saxoryx Ist fast schon zuhause hier

    Mich schrecken solche Etüden ja immer ab (aber das muss nicht für Dich gelten, das bin nur ich :smile:), deshalb wäre dieser Ansatz nichts für mich. Es ist mir auch ein bisschen zu "lehrerhaft" gedacht. Ich denke lieber auf der "Schülerebene", denn das bin ich, keine Lehrerin. Ich habe einen sehr, sehr guten Saxophonlehrer in Berlin, der nicht so "lehrerhaft" ist, und bei ihm habe ich das ganz gut gelernt, indem ich einfach chromatische Tonleitern gespielt habe, aber so, wie es mir gefiel. Also mehr nach Lust und Laune und wie es gerade meiner Stimmung entsprach. Das Mitlesen ist nämlich nicht so das Problem, sondern das Gefühl für die "b"s und die "#"s. Das heißt, ich spiele alle Töne rauf und runter (und auch seitwärts, das heißt, ich überspringe mal einen oder zwei oder drei oder spiele einfach eine Melodie aus den chromatischen Tönen, statt die Tonleiter nur stur einen Halbton nach dem anderen rauf und runter), in einem jazzigen Rhythmus oder in einem Poprhythmus oder wonach mir gerade ist, und das geht dann so in die Finger, dass es das nächste Mal ganz von selbst kommt, wenn ich die Noten sehe. Denn mit Notenlesen hast Du ja keine Probleme. Genauso wenig wie ich.

    Was hier oben schon gesagt wurde, ist natürlich alles richtig (die verstehen sowieso viel mehr davon als ich :shamefullyembarrased:), aber ich bin damit nicht sehr weitergekommen, deshalb war ich sehr froh über diese chromatischen "Etüden", die mir nicht wie Etüden vorkommen und mir doch sehr weitergeholfen haben. Für mich ist es immer am wichtigsten, dass ich mich beim Spielen frei fühle, also meinen eigenen Rhythmus und meine eigene Melodie haben kann. Dass ich da nicht so festgelegt bin. Alles, was festgelegt ist, engt mich zu sehr ein und bringt mich eher dazu stehenzubleiben als mich voranzubewegen. Aber wie gesagt: Das bin nur ich. Du bist bestimmt ein ganz anderer Typ. Aber vielleicht hilft es ja jemandem was, der so ähnlich empfindet wie ich. :droid:

    (Ich bin halt nicht so der Typ für "Nachmachen" und "Imitieren", ich erfinde die Sachen lieber selbst. Das heißt, wenn ich Fishman nachmachen soll, komme ich mir fremd vor, denn ich bin nicht Fishman und ich spiele auch nicht wie er, will ich auch gar nicht. Ich mache also etwas nach, was ich gar nicht erreichen will, und das ist ja eher kontraproduktiv. Mein Ansatz ist eher kreativ. Ich denke mir selbst das aus, was für mich am meisten bringt, ohne jemanden zu imitieren, dessen Stil mir eigentlich fremd ist und den ich auch gar nicht lernen will.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 4.Dezember.2019
  6. saxhornet

    saxhornet Experte

    Genau das eben nicht. Nicht anhören. Lesen!!!!
     
  7. saxhornet

    saxhornet Experte

    Nur hat das was Du erzählst mit dem Lernen und verbessern von Notenlesen, speziell für Bands wie Big Bands rein gar nichts zu tun.



    Ohne zu verstehen was vorher war und wie manche Dinge funktionieren kannst Du kaum kreativ sein. Das Rad erneut zu erfinden und dann zu glauben, das wäre kreativ ist halt alles nur nicht kreativ.
     
  8. gaga

    gaga Ist fast schon zuhause hier

    Charlie Parker soll ein "photographisches Gedächtnis gehabt haben, d.h. er sah eine Stimme und konnte sie auswendig spielen. Es gibt also schon Unterschiede wie auch sonst beim lernen. Dem muss allerdings auch ein intensives Training vorangegangen sein.

    Eigentlich gibt es zu dem Thema auch gar nicht viel zu diskutieren: Wer Noten lesen lernen will, muss genau das üben. ÜBEN! In einem ähnlichen Thread erzählte @Juju mal, dass sie sie zu diesem Zweck Big Band-Stimmen hernimmt, die sie nie spielen können muss - einfach so, trainingshalber. Hat mich schwer beeindruckt. Aber das wird helfen.

    "Kreativ" ist es an dieser Stelle, zu entscheiden, ob man zuerst das 1.Tenor oder lieber das 2.Tenor eines Big Band-Arrangements lernt.
     
  9. saxhornet

    saxhornet Experte

    Genau das hilft. Nur haben die Wenigsten den Zugang zu Big Band Noten verschiedenster Art.....

    Erst die 2. und dann die 1. Die Zweitstimmen sind fast immer fieser. Oft sind sie weniger melodisch (bis gar nicht) bei gleichem Rhythmus oder es stecken fiese Stellen drin, wie im Arrangement von The Chicken das viele Big Bands spielen, da ist das Duett mit der Posaune drin und besteht fast nur aus 16teln.
     
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  10. Claus

    Claus Moderator

    interessant, das höre ich zum ersten Mal.

    Dieser Zusammenhang erschließt sich mir allerdings nicht. Ein photographisches Gedächtnis würde mich befähigen, das Notenbild reproduzieren zu können, aber ob ich das auch spielen kann, hängt doch von Fähigkeiten ab, die Parker wie vermutlich jeder andere erlernen musste.
     
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  11. gaga

    gaga Ist fast schon zuhause hier

    Man muss noch nicht mal besonders trickreich vorgehen, um im Netz alle möglichen Originalarrangements zu finden - mir fällt im Moment nur Sammy Nestico ein, dessen Basiearrangements leicht aufzutreiben sind. Man tut auch niemandem weh, wenn man sich z.B. von "Basie Straight Ahead" oder "They Can't Take.." die beiden Tenorstimmen trainingshalber ausdruckt.

    Den Lerneffekt halte ich dann für am größten, wenn man sich erst die Stimmen draufschafft und dann erst die Aufnahmen anhört.

    Deshalb schrieb ich (natürlich auch etwas ratlos...):
    Meine Information habe ich aus der Russell-Biographie, wo erzählt wird, dass er zu einer zweiten Big Band-Probe die Noten nicht dabei hatte, seinen Part aber aus dem Kopf problemlos spielen könnte. An welcher Stelle seiner Karriere das geschah, mag ich jetzt nicht suchen. Ich unterstelle Russell aber auch gern einige Übertreibungen.
     
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  12. ppue

    ppue Experte

    Das ist nun nichts besonderes, wenn du mit der Big Band jeden Abend spielst. Ich kann meine Bandnoten auch größtenteils auswendig, obwohl wir nur zehn Auftritte im Jahr habe und nur zweimal im Monat proben.
     
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  13. gaga

    gaga Ist fast schon zuhause hier

    Bei Parker ging es aber darum, dass er eine einzige Probe mit der Band hatte, mit ihm vorher unbekannten Arrangements. Wie man dann eine Woche später ohne Üben alles Note für Note spielen kann, ist mir auch schleierhaft.

    Aber Parker kam ja auch immer völlig unvorbereitet zu seinen Aufnahmesessions und verlangte auch von seinen Sidemen, dass sie alles gerade eben erst Besprochene ohne besondere Probe auswendig spielen können. Er soll immer wieder versprochen haben, mehrere komplexe Stücke vorzubereiten, was er aber nie einhalten konnte. Er hatte bestenfalls wenige bruchstückhafte Notizen dabei. Das Heroin nahm alle seine Energie in Anspruch.
     
  14. Ladida

    Ladida Kann einfach nicht wegbleiben

    Bevor wir jetzt diskutieren, ob ich Heroin nehmen sollte oder nicht :) nochmal kurz zurück: ich kann die Noten lesen, auch schnell, ich könnte, so schnell wie man reden kann, alle Passagen mit Notennamen vom Blatt vorlesen.

    Aber eben nicht auf Anhieb in Achteln spielen, auch wenn ich weiß, wie die Töne zu greifen sind. Ich bin nicht ganz sicher, ob es daran liegt, dass die b- und #-Griffe oft mehr Finger brauchen oder ob sie mir weniger leicht fallen, weil ich immer zunächst mal in der angegebenen Tonart denke und alles andere dann irgendwie „stört“. (Auch Auflösungszeichen, BTW )

    Allerdings spiele ich Tenor 2, und danke, @saxhornet, dass Du sagst, dass die Stimme sich oft nicht so richtig nach einer Linie anfühlt, komische Sprünge etc. Die würden mir wahrscheinlich auch in C-Dur zu schaffen machen.
    Auf jeden Fall versuche ich es mal mit Etüden.

    Vielen Dank für all die Beiträge!

    Ladida
     
  15. gaga

    gaga Ist fast schon zuhause hier

    Heroin und Parker waren ja nur die hier üblichen Seitenlinien - sei froh, wenn dein Thread nicht ganz irgendwoandershin abdriftet :smil3dbd4e29bbcc7:

    Fishman oder ähnliche finde ich gut geeignet. Klassische Etüden finde ich wiederum wenig geeignet, weil die zu "ordentlich" sind. Du schreibst ja selber:

    Spätestens seit 1940 benutzen Jazzarrangements durchgehend 12 Töne pro Tonart, b und # bunt durcheinander, weil es für b oder # häufig mehrere unterschiedliche Gründe gibt. Wenn es wichtig für dich ist, besorg dir eine Stimme (g, p,b), in der die Changes stehen und schreibe sie in deine Noten und versuche, deine Stimme und damit die Absicht des Arrangeurs zu verstehen.
     
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  16. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ich hab so viele Notenhefte an Etüden, Stücken mit Play-Alongs etc gefressen, ich müsste schon lange explodiert sein.
    Probiert, ob ich es auf's erste Mal spielen kann.
    Wenn ich halbwegs zufrieden war, weitergegangen. Tagelang, nächtelang.
    Wenn ich mit dem Zug unterwegs war, hab ich mir einen Klick in's Ohr getan und hab im Kopf Noten durchgespielt.

    Oliver Nelson (Stil- und Improvisationsübungen für Saxophon), Jerry Coker Patterns for Jazz sind ausgezeichnete Tools, um in verschiedenen Tonarten und Akkorden fit zu werden, das hilft ungemein für's Blattlesen.

    Cheers, Ton
     
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  17. Ladida

    Ladida Kann einfach nicht wegbleiben

    Ach so? Hätte man mir das nicht früher sagen können? :)

    Kleine Frage noch zum Charlie Parker Omnibook - das wäre für Tenor ja das in b, aber das Original ist bekanntlich Alto in es. Hat jemand die Tenorversion und kommt damit gut zurecht (schon klar, im Rahmen der Möglichkeiten) oder entstehen durch die Übertragung aufs Tenor zusätzliche Schwierigkeiten?

    (Wie man ja bei manchen Bigband-Arrangements auch merkt, dass der Arrangeur kein Saxophonist war, weil er sonst vielleicht mehr Rücksicht auf Spielbarkeit nähme ...)
     
  18. gaga

    gaga Ist fast schon zuhause hier

    Wenn du Parker studieren willst, ist das sinnvoll und musst du das wohl haben, wenn du flott lesen lernen willst, nimm lieber was Tenorigeres (Stitt oder Coltrane z.B.). Die Altonoten gehen für Bb-Instrumente häufig(st) weit runter (G und F unterm System sind fürs Alto D und C). Man muss also kreativ sein (endlich!) und immer wieder überlegen, wo man das Oktavieren anfängt und wieder aufhört.
     
  19. Florentin

    Florentin Strebt nach Höherem

    Genau.

    Der Rhythmus ist ja wohl nicht das Problem, sondern die vollkommen "willkürlich" aufeinanderfolgenden Töne.

    Ein anderer Etüden-Tipp für Klassik ist die alte Schule von Rudy Jett(e)l. Geht durch alle Tonarten, praktisch alle gängigen Akkordzerlegungen. Wenn man das mal durch alle Tonarten gespielt hat, schreckt einen so schnell nichts. Das Schnellerwerden kommt allerdings nur mit der Zeit - ich glaube auch nicht, dass es dafür Naturtalente gibt. Nur Talente zum viel Üben.

    Für Jazz: neben Fishman auch Niehaus und Snidero.

    Im Gegensatz zu den Klassiketüden, die jeweils in einer Tonart stehen, modulieren schwierigere Jazz-Etüden so schnell herum, dass gar keine Vorzeichen mehr notiert sind. Die notwendigen Vorzeichen sieht man dann als Versetzungszeichen in jedem Takt. Aufwärts mit #, abwärts mit b. Da muss man hellwach bleiben ...
     
  20. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Wer kommt man drauf, dass Klassiketüden in nur einer Tonart stehen?
    Da hab ich genug Werke, die kräftigst modulieren, beziehungsweise harmonisch sehr interessant sind.
     
    47tmb, Livia und saxhornet gefällt das.
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