Vorzeichen ohne Noten-Entsprechung

Dieses Thema im Forum "Anfänger Forum" wurde erstellt von MonKid, 20.November.2022.

  1. MonKid

    MonKid Kann einfach nicht wegbleiben

    Schon wieder mein Vorzeichenproblem. :)
    tonleiter_schon_wieder.png
    Sehe ich das richtig? Die beiden "b"
    1. Gelten für die ganze Zeile.
    2. Stehen auf H und E
    3. Gelten auch für Oktaven darüber und darunter.
    Mein "Problem", soweit ich das sehe:
    1. Das "b" für H ist irrelevant. Es gibt hier kein H, auch nicht in einer anderen Oktave. Warum also den armen Anfänger damit verwirren?
    2. Das Gleiche gilt für das "b" beim E.
    Also was sollen die 's da?
     
  2. Jacqueline

    Jacqueline Strebt nach Höherem

    Das Stück besteht ja nicht nur aus einer Zeile oder?
    Es ist die Tonart Bb-Dur (wenns nicht wieder die Moll-Parallele ist, was ich nie erkenne).

    Ich gehe da irgendwie anders ran als du. Ich gucke nicht, wo die b's sind. Also auf welcher Linie oder Zwischenraum. Ich sehe zwei b's, dann weiß ich die Tonart...also Bb und Eb.
    Die habe ich irgendwann seprat mal geübt und weiß dann, dann aus E und H eben Eb und Bb wird.

    Deine Methode würde mich ziemlich verwirren.
     
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  3. Jacqueline

    Jacqueline Strebt nach Höherem

    Betrachte das mal nicht linienweise. Die Info über die Tonart (die zwei b's) sind maßgeblich für das ganze Stück (sofern kein Tonartwechsel stattfindet). Somit auch für die Oktaven und alles andere.
     
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  4. 47tmb

    47tmb Gehört zum Inventar

    Diese Vorzeichen am Anfang des Stückes gelten für alle E und H im ganzen Stück.

    Cherrio
    tmb
     
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  5. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @MonKid
    Schnell eine Antwort, damit uns nicht wieder jemand verlässt,
    weil's so lange dauert. (Spass ...:) Bezieht sich auf TE von "Dieses Forum")

    Tipp:
    Ein wenig mit den verschiedenen Tonarten befassen.

    Stichwort -Quintenzirkel- ....

    Das ist eine gebräuchliche Grafik, die zusammenfassend
    vieles erklärt und gleichzeitig eine optische Stütze zum Einprägen
    der Zusammenhänge liefert.

    Für den Anfang:
    Jede Tonart hat Vorzeichen.
    Ausnahme: -C- Dur und -a- moll .... die sind ohne, also blank.

    "Deine" Tonart hier heisst: Bb Dur .... die mit den zwei -b-

    Die Zeichen am Anfang des Notenbildes müssen
    immer berücksichtigt werden, wenn die entsprechende Note auftaucht.

    In deinem Fall wird aus jeden -B- (engl.) ein Bb (B flat)
    und aus jeden -E- ein Eb (E flat)

    Das bedeutet vom Hören her ....
    Der Ton erklingt einen Halbtonschritt tiefer (flat)

    Wenn der Komponist dieses Vorzeichen für eine Note ausnahmsweise mal
    "zurück auf null" setzen will, gibt's die sogenannten -Auflösungszeichen-.

    VG
     
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  6. quax

    quax Gehört zum Inventar

    Die B-chen stehen dort, damit wir armen Anfänger uns daran gewöhnen, dass es verschiedene Tonarten gibt. Bevor ich drauflosspiele, soll ich mir das Stück anschauen und einen Moment darüber "meditieren".
    Die Erkenntnis wäre: Wahrscheinlich B-Dur. Immer wenn ein h auftaucht, sollte ich b spielen
    Bei einem E dann halt Es. Wenn es eine H und E - freie Zone ist, braucht es mich erstmal nicht zu kümmern. Aber ich bin vorgewarnt, sollte ein E um die Ecke kommen.
     
  7. Silver

    Silver Strebt nach Höherem

    Nicht verbindlich aber sehr häufig helfen diese Fragen

    1) was is‘n überhaupt das parallele Moll? Bb Dur - g Moll in diesem Fall (kleine Terz unter dem Dur Grundton)
    2) gibt es charakteristische Intervalle in der Melodie? (z.B. große Terz über dem Dur Grundton Bb - D / kleine Terz über dem Moll Grundton: G - Bb) - Fun Fact: charakteristisch sind oft die, die auf schweren Zählzeiten und langen Tonwerten „landen“ (Obacht: hier 6/8!)
    3) Endet die Melodie auf dem Grundton von Dur oder dem von Moll?

    4) falls Akkordsymbole notiert sind, erkennt man es recht leicht an den Kadenzen … aber das führt hier zu weit.
     
  8. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @quax
    Ganz Falsch ! (Spass);)

    Die beiden -b- sollen dich daran erinnern:

    "In meiner nächste Übestunden spiele ich als -warm up-
    von Finger / Hirn / Ohr /
    die Bb - Dur TL hoch und runter.

    Und die entsprechenden Töne auch mal in der Reihenfolge
    1-3-2-4-3-5-4-6-5-7-6-8

    Nach drei Tagen geht das auswendig und am vierten Tag
    ist die Angst vor Stücken in Bb-Dur weg.:D

    VG
     
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  9. Silver

    Silver Strebt nach Höherem

    Das ist etwas verwirrend, weil es verschiedene Funktionen der b-chen gibt.

    Als allererstes sind es Versetzungszeichen - aus dem B („H“) wird ein Bb, aus dem E ein Eb (Es), wenn das in der Melodie vorkommt.

    Dann ist es aber auch Vorzeichen, also die Kennzeichnung, in welchem tonalen Zentrum die folgenden Takte abspielen (bis sich die Vorzeichen ändern oder das Stück zu Ende ist). Das ist hier Bb-Dur oder g-Moll.
    Man könnte hier ein völlig anderes Symbol verwenden, die westliche Musikwelt hat sich aber darauf geeinigt, die einschlägigen Versetzungszeichen relativ zu C-Dur / a-Moll hinzuschreiben.

    Warum nun das Bb und das Eb gar nicht in dieser Melodie auftauchen?
    Vielleicht, weil das G und das D in der Melodie viel relevanter sind und es sich hier nicht um Bb-Dur sondern um g-Moll handelt… ? ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.November.2022
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  10. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    Mir gab mal jemand den Rat:
    Der letzte Akkord des Stückes "verrät" oft,
    ob der Spass in Dur oder moll ist.

    VG
     
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  11. Silver

    Silver Strebt nach Höherem

    Und welcher Akkord ist im Beispiel des TE notiert?
     
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  12. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @Silver
    Da helfen nur die trainierten Ohren :D

    VG
     
    Rick gefällt das.
  13. Silver

    Silver Strebt nach Höherem

    ??? - Muss an mir liegen - manchmal lese ich echt wirres Zeug in Deinen Posts.

    Was meine unmaßgeblichen Meinung nach im allgemeinen bei Dur/Moll hilft, habe ich in #7 geschrieben.
    Das Beispiel des TE könnte Moll sein. Genau werden wir es erst wissen, wenn wir auch den Rest des Stückes zu sehen bekommen, nicht nur die ersten vier Takte.
    Was ganz sicher hier nicht hilft sind Akkorde: es sind keine notiert.
     
  14. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    Ach was, sag bloss ?!
     
  15. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Von der Art der Melodieführung sieht das nach ‘Broken Hallelujah’ in Bb-Dur aus. Das Bb kommt dann noch.

    Grüße
    Roland
     
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  16. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Es gibt 2 Möglichkeiten.

    Du notierst die Vorzeichen der Grundtonart (Dur, Moll, Kirchentonart) am Anfang der Zeile, egal welche Noten tatsächlich vorkommen. Das hat auch den Vorteil dass Du (wenn Du es kannst) den Grundton der Tonart - das muss nicht unbedingt der erste Akkord sein - hörst und die restlichen Akkorde in's harmonische Verhältnis dazu setzen kannst. Oft gibt es auch eine zweite oder dritte Stimme, wo im Satz dann z.B. das B vorkommt - oder auch im Akkord der Begleitung.

    In der Popularmusik ist es oft so, dass das harmonische Zentrum wechselt bzw. die Melodien komplexer sind - dann ist es aus Übersichtlichkeitsgründen möglicherweise angesagt, die Versetzungszeichen vor die jeweilige Note zu schreiben.
     
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  17. Jacqueline

    Jacqueline Strebt nach Höherem

    Danke!
    Punkt 3 wende ich tatsächlich an, habe ich mal mitbekommen. 1. ist auch klar, 2. versteh ich nicht.
     
  18. MonKid

    MonKid Kann einfach nicht wegbleiben

    Also Klaus Dapper schreibt auf Seite 55 "...Oder sie stehen am Zeilenanfang direkt hinter dem Notenschlüssel (Biespiel 3). Sie gelten dann für die ganze Zeile."
    Da benötigt das Buch wohl mal ein Update. Das "Beispiel 3" besteht tatsächlich nur aus einer Zeile, weshalb die Aussage in dem Kontext gar nicht falsch ist.

    Aber OK. Mein Learning hier ist, dass es nicht nur auf die Zeile, sondern auf das ganze Stück wirkt.

    Den Rest eurer Anmerkungen, kann ich leider nicht verstehen. Da fehlt es mir an Theorie und Übung. Das überrascht mich aber auch nicht. ;)

    Lasst mich noch einmal eine "blöde" Anfängerfrage stellen: Warum muss ich die Tonart wissen? Was hilft mir das beim Spielen?
    Was die Tonart sein soll, habe ich nachgelesen und irgendwie auch verstanden. Die praktischen Konsequenzen dieses Wissens sind mir aber nicht klar, solange ich nur Spiele und nicht selbst komponiere.
     
  19. quax

    quax Gehört zum Inventar

    Die Vorzeichen am Beginn des Stückes gelten nur so lange, bis es zu einem Tonartwechsel innerhalb dieses Stückes kommt. Ab da gelten dann die neuen Regelungen. Bis es mglw wieder ...
    Wenn Du die Tonart kennst, kennst Du den Tonvorrat aus dem sich i.d.R. bedient wird. Du weißt dann, dass das H als B gespielt wird, ohne es alle 67 mal extra motiert wird.
    Die Übersichtlichkeit gewinnt ganz enorm, besonders wenn die Tonart viele Vorzeichen beinhaltet
     
    Rick gefällt das.
  20. MonKid

    MonKid Kann einfach nicht wegbleiben

    Tonart oder Vorzeichen? Oder ist es dasselbe?

    Das es nicht "extra notiert" ist, ist mein Problem. Bei jeder Note springe ich gedanklich an den Anfang des Stücks, schaue aufs Vorzeichen, usw. Vielleicht bin ich da zu sehr Informatiker. ;)
     
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