Vorzeichen ohne Noten-Entsprechung

Nur wenig mehr als 12-Ton-Musik, würde ich vermuten...

 

Die Notation ohne Generalvorzeichen ist eigentlich in der meisten neueren E-Musik üblich. Selbst bei so tonalen Sachen wie der minimal music, wo kaum was passiert. Philip Glass bspw.:
https://www.stretta-music.de/glass-facades-1981-nr-655425.html
Und das ist schon sowas von 80er, also ein Klassiker.
Nun kann man sich natürlich trefflich streiten, was denn weniger verbreitet ist, Jazz oder Neue Musik? Relevant ists allemal.

 

Hat schon jemand das Thema Tranponieren hier verhackstückt? Sonst versuche ich das jetzt auf vereinfachte Weise:
Wenn da keine Vorzeichen stünden, würde man bei diesen Tönen annehmen, es wird wohl C-Dur gespielt. Nun möchte ich das Stück mit einem Klavier zusammenspielen und dazu muss z.B. ein Tenorsaxophon, das in Bb gestimmt ist, eine Tonart einen Ton höher spielen (oder das Klavier einen Ton tiefer). Meistens muss das Sax dann transponieren (so nennt man das Umfrickeln in eine andere Tonart). Von C-Dur einen Ganzton höher wäre D-Dur, das wiederum zwei ## hat, da wird F zu Fis und C zu Cis.
Nun stehen in deinem Beispiel aber zwei bb davor, das bedeutet, dass das Stück in Bb-Dur geschrieben ist (wurde hier ja schon mehrfach erwähnt). Wenn man dann einen Ton höher spielen will, muss man in C-Dur spielen und alle Vorzeichen entfallen. Aber die Abstände bleiben erhalten, die Melodie stimmt nach wie vor, klingt nur etwas höher. Das wäre ohne Kenntnis der Tonart nicht so.
Das Transponieren kommt gar nicht so selten vor, manchmal findet man auch ein Playalong in einer anderen Tonart schöner und möchte dazu spielen oder man sieht ein Stück mit 5 b, dann kann man auch überlegen, ob man es vielleicht eine Tonart höher spielt (beim Tenor wären dann 2b weniger).

 

Bei der "Neuen Musik" ist es klar, Schönberg war wohl der erste, wo sowas wie "Tonart" keine Anwendung mehr fand. Im Jazz gibt es sicher auch Entsprechungen der "ernsten" neuen Musik, das allerallermeiste im Jazz aber hat auch heute noch eine Tonart. Da gehören als fundamentale Orientierung an den Musiker dann Vorzeichen ganz vorne hin, und wenn es nur ganz oben links ein einziges Mal ist.

Ich finde es z.B. nervig, dass im Omnibook (viele viele Transkriptionen von Parkers Musik) diese Regel bewusst verlassen wird, weil Parker doch eh überall alle 12 Töne benutzt. Das Entscheidende bleibt aber, dass alle seine Stücke eine Tonart haben, und es verwirrt mich als Normalmusiker enorm, wenn ich erstmal anhand des Schlusses oder der Changes eines Stückes die Tonart ausrätseln muss.

 

Meine mich zu erinnern, dass es weniger um die Relevanz verschiedener Musikarten (Country und Western ) ging, als um die Lesbarkeit der Partituren. Nach meinem Empfinden leidet sie halt stark, wenn zu viele Anweisungen ins Notenpapier geschmiert werden, relevanzunabhängig.

 

Naja, die Vorzeichen tun genau das. Sie listen die gegenüber C-Dur abweichenden Notenbedeutungen. Wenn eine Note auf der obersten Linie steht, musst Du in dem Moment aufgrund der zuvor angesehenen Vorzeichen (oder der darüber bestimmten Tonart) wissen, ob es sich um ein "f" oder ein "fis" handelt, denn ansehen kann man es ihr in dem Moment nicht.

Ich kann nicht nachempfinden, wie es ist, wenn man ein intuitives Gefühl für "verschiedene F" hat. Vor Allem, wenn im nächsten Takt dort ein Auflöser steht und man dann das andere F" spielen soll. Da ist mir "fis/f" lieber als "das tonartspezifische f/das andere f".

{besserwisser modus ein} Es handelt sich in dem Fall nicht um Vorzeichen, sondern um Versetzungszeichen und sie sind in jeder Art Musik üblich {besserwisser modus aus}

Aber Zwölfton Musik ist garantiert etwas, das ich verweigere.

 

Der korrekte Terminus ist eigentlich Akzidentien, Vorzeichen ist IMHO im deutschen gebräuchlich, Versetzungszeichen eher ungebräuchlich, aber das mag lokal oder je nach Sozialisation unterschiedlich sein. Den Begriff Versetzungszeichen halte ich persönlich für recht unpassend, da es sich oft um Zeichen handelt, die eigentlich nichts versetzen sondern die naturgegebene Ordnung sprich die ursprüngliche Tonart wiederherstellen.
Aber wie gesagt, es gibt beide Begriffe, in der Musikwissenschaft wird aber meist von Akzidentien geredet.

 

Transponieren ist ein guter Punkt. Aber es muss (von C nach Bb) sowieso jeder einzelne Ton einen Ganzton höher notiert werden. Das geht auch ohne Generalvorzeichen, allerdings ist es mit zweifellos einfacher (wenn man vom Blatt transponieren muss).

 

"Progressive" Jazz-Stücke, die sowieso in praktisch jedem Takt in eine andere Tonart modulieren, werden auch ohne Generalvorzeichen notiert. Ist damit besser lesbar (aber immer noch nicht besonders leicht spielbar ...). Gutes Beispiel sind die schwierigeren Niehaus Etüden (Jazz Conception).

Was die Generalvorzeichen geben, ist ein sicheres Gefühl, dass man sich im Tonmaterial einer bestimmten Tonart bewegt. Und da hat (wie schon von mehreren geschrieben) eben jeder Ton eine ganz bestimmte Rolle (Funktion). Auch und besonders, wenn dieser Ton kein Vorzeichen erhält.

Ein anderer Vorteil ist, wenn man sich mal Partituren anschauen muss. Da stehen dann ja untereinander die Noten für C-Instrumente (z.B. Querflöte), Bb-Instrumente (Trompete, Tenorsax, ...), Eb-Instrumente (Altsax), F-Instrumente (Horn), dazu dann noch die mit dem Basschlüssel. Da sieht man dann schon auf Anhieb, ob die Stimmen notiert oder klingend geschrieben sind (das kann Anfänger schon ganz schön verwirren ...)

 

generalvorzeichen geben musikalische orientierung und sicherheit. sie geben eine grobe Richtung vor, wie striche auf der Fahrbahn. Halten die Dinge zusammen, wie ein Korsett. Wirklich Interessant wird es halt eher offroad, und manche denken: Mein Hüfthalter bringt mich um!
ob das aber dem thread ersteller weiterhilft…er oder sie ist wohl eher bemüht, die ganz gewöhnlichen Regeln der Notation zu verstehen, und die wurden ja erklärt

 

Das ist ja genau der Unterschied:
Einmal schaue ich mir Vorzeichen an und merke mir, dass das jetzt nicht mehr mein kuscheliges C-Dur ist und deshalb, weil fis, mindestens ein G-Dur ist… „schlimmstenfalls“ sogar ein Fis-Dur! Ogottogottogott!

Oder ich verstehe das Kreuz / die Kreuze als Symbol für einen Klangraum, eine Farbpalette, die einen Tonvorrat hat, der auch ein Fis enthält. Dann bewege ich mich in diesem Raum und nehme eigentlich nur ein Aufhebungszeichen zur Kenntnis: Aha… hiers was anners!

Das erlaubt mir auch, das Symbol aus 1-6 Kreuzen bzw. B-chen nicht nur als „X-Dur … O Mann, wasn das in Moll?“ relativ zu C-Dur abzuzählen.

Aber wie ich schriebte: Jeder Kopf funktioniert anders.

 

Wir sind uns aber bewusst, dass wir uns hier im „Anfänger Forum“ bewegen, oder?

… hab ich das schon mal geschrieben oder nur gedacht…?

 

Genau. Und @MonKid ist auch raus. Verständlich.

CzG

Dreas

 

Auch…? Wer noch?

Für diese Ecke vom Schulhof ist das aber alles viel zu spacig - da hast Du sicher recht.

 

Einen Abgehobenen habe ich aber doch noch:

Es war Eric Satie, der mindestens 10 Jahre vor Schönbergs erster Komposition (in D-Dur) das Dur/Moll-System weitgehend aufgehoben und durch Minimalismus den Weg zur „Neuen Musik“ bereitet hat.
Den Wichtigtuern war die Musik nur stets zu „einfach“ um sie Ernst zu nehmen - man kann doch nicht einfach revolutionäre Musik machen, die auch noch „schön“ klingt (und die schlichtere Gemüter nicht abschreckt)! Wo kommen wir denn da hin?

 

Wenn es das ist, was ich denke (Cohens 'Halleluja'), dann sind die Akkorde in den ersten Takten
Bb, Gm, Bb, Gm
und ginge weiter mit Eb und F.

Mit 'das Bb kommt noch später' meinte ich allerdings die Note, nicht den Akkord. Das Stück ist ja in Bb-Dur. Das Eb taucht allerdings als Meldodienote gar nicht auf, wenn ich mich recht entsinne.

Grüße
Roland

 

Schon OK. Ich lese es tatsächlich, auch wenn ich es nicht verstehe.

Es gibt mir einen Geschmack von dem Weg, der da vor mir liegt, den ich wahrscheinlich nie als nur ein paar cm weit gehen werde usw. Es erweitert den Horizont und auch die Informatik- und Sprach-Vergleiche sind hilfreich.
Es gehört halt deutlich mehr dazu, als nur Luft reinzudrücken, Knöppedrücken und stumpf einzelne Noten (isoliert) zu lesen und auf Tastendrücke umzusetzen.

Ja, ich weiß, Lehrer ist angesagt. Einfach keine Zeit für sowas. Ich versuche dennoch die Lust am Sax zu behalten und die ist wirklich da.

 

Das war aber eine sehr berechtigte (und nur selten gestellte) Frage, und die Antworten sollten auch für die "saxophonistische Nachwelt" interessant sein.

 

Lass Dich aber nicht verwirren. Diskussionen hier im Forum arten meistens aus, auf die eine oder andere Art, und vieles von diesen Informationen braucht man als "einfacher" Amateur nicht. Ich habe mich da am Anfang viel zu sehr verrannt und meinte, das wäre das Ziel, das alles zu wissen und zu können. Muss man aber nicht.

Man bewundert natürlich Leute, die das alles wissen und können, aber die machen das meistens nicht nur ein paar Jahre, sondern Jahrzehnte. Und die hat man meistens als Amateur nicht mehr. Zumindest, wenn man schon älter ist. Wenn man noch jünger ist, kann man natürlich nach all dem streben, aber wenn es ein Hobby ist, soll es in erster Linie Spaß machen, und was am meisten Spaß macht, ist Spielen.

 

OK, lasst uns bitte noch mal auf die Basics zurück kommen.
Ich habe mir zum Thema Tonleiter üben zwei Videos von Katrin Scherer angeschaut.

Darin verlinkt Sie zwei Tonleiter-Dokumente; einmal mit 12 Tonleitern D-Dur und einmal Dur Tonleitern bis 3# und 3b. Letzteres scheint eine Untermenge vom ersten Dokument zu sein; richtig? Warum trifft man diese Unterscheidung?

Und wo ist jetzt eigentlich hier die "Bb-Dur Tonleiter" von meinem initial Posting?
Wenn ich mir die Versetzungszeichen ansehe, ist es vermutlich die "B-Dur Tonleiter"?

"B-Dur Tonleiter" oder "Bb-Dur Tonleiter"? Ist es dasselbe?